Обсуждение Эффективный нагрев в печи. Варианты. Помогите понять.

Syslog

Советник
Форумчане!
Помогите понять где эффективней нагревается теплоноситель (например, вода).
Какой вид печей по расположению теплобменника более эффективен.

Для начала, давайте рассмотрим две печи: Акву-Спринт и ту, что с большим баком (Смарт?) сравним с печью Скоропарка от Термофора (СП). Не будем сейчас вдаваться во все различия, а для начала посмотрим принцип нагрева воды, точнее, не принцип, а реализацию.

1. Если упростить, то в СП вода нагревается аналогично котелку НАД пламенем костра. Т.е. Топливо горит внизу, а с верху расположен бак с нагреваемой водой. Плюс труба дымохода дополнительно греет бак. По отзывам пользователей, труба греет воду даже сильней, чем дно кастрюли. Т.е. имеем больше "пламенный нагрев", пламя лижет котел, нагревая его. Часть пламени все равно догорает в первом метре трубы, что для СП используется для нагрева ее внешней каменки, которую, в принципе, надо рассматривать как часть конструкции печи (хоть и продается отдельно).

2. Это Аква теущего поколения. Не знаю что там было до этого, историю Акв не изучал, но сейчас у Спринта вода нагревается ВОКРУГ пламени горения в рубашке. Т.е. в нагреве бОльшую роль, наверно, играет "угольное горение". Языки пламени лижут либо верхнюю часть рубашки, либо колпак (или полуколпак - как кому удобно называть) и частично дымоход на начальном его участке.
 
Последнее редактирование:
TC
Syslog

Syslog

Советник
Я пока не являюсь владельцем ни той, ни другой печи, и сужу только по отзывам реальных владельцев печей и по той информации, что почерпнул из открытых источников в Интернете.

Несколько раз я опрашивал владельцев печей (и кого только получалось еще) по поводу производительности их печей по парогенерации - т.е. по производству пара БЕЗ учета его легкости, перегретости и т.д. В связи с тем, что для кипения требуется на много больше энергии, чем на нагрев воды и нагрев (перегрев) пара, то рассуждаю по количеству произведенного пара через параметр "сколько воды выкипело в час".

У меня получились такие данные, что у СП паропроизводительность около 5..6литров в час, а у Аквы 10..12 литров в час. Т.е. по производительности парогенерации Аква выигрывает у СП в 2 раза. Что же, получается, что способ нагрева воды в рубашке более эффективен, чем кастрюля сверху? Хотя, если посмотреть на водогрейные котлы, то там я увижу большое количество котлов, которые работают по тому же принципу - топку окружает водяная рубашка. Но есть и котлы, где теплообменник находится в верхней части, почти в самом начале дымоходной трубы.

Чисто практически, для меня более понятна идея использовать рубашку вокруг топки: рубашка кроме своей прямой функции выполняет экранирующие задачи, печь становится менее пожароопасна в окружающем пространстве, т.к. пока вода в рубашке есть, рубашка не нагреется выше 100 градусов. С другой стороны, холодная рубашка должна каким-то образом влиять, отрицательно, на топку, на сгорание топлива... На холодных стенках рубашки в 100 градусов может образовываться сажа, и прочие не сгоревшие элементы топлива. Тут я еще слаб в понимании процесса, кто знает - прошу пояснить. В тоже время, не зря в колпаковых печах рекомендуют (Кузнецов) размещать все холодные предметры для нагрева именно в колпаке, чтобы вывести холодное ядро за пределы зоны горения и не мешать полному сгоранию топлива. Рубашка противоречит этим рекомендациям.
При "дружеском" сравнении СП и Аквы на ФХ Бессонов высказал только одно против "рубашечного" нагрева - это удвоенный расход металла, ну и , соответственно, работа по изготовлению более сложная и дорогая. Т.е. чисто эконом фактор себестоимости изделия. Мерс и жигуль тоже разные, стоят по разному, и нужны для одной задачи - перемещения. Пока давайте говорить о перемещении, а не о цене.
 
Последнее редактирование:
TC
Syslog

Syslog

Советник
Возвращаясь, к мощностям парогенерации.
Можем, кстати, добавить к нашему прикидочному расчету и нагрев воды, предположим с 10 градусов и до кипения.

СП. 5 литров= 5 кг воды, на нагрев нужно 0.52 кВт*часа энергии
Спринт 10 литров - нужно 1,05 кВт*час энергии.

На парогенерацию надо:
СП 5*2,3*10в6 Дж = примерно 3,2 кВт*час
Спринт 2,3*10в6 Дж = примерно 6,5кВт*час

Т.е., для производства пара в режиме парения, нужно энергии от печи (раз говорим, про работу в час, то и мощности):

СП - около 4кВт
Спринт - около 7,5 кВт

Ну так вот, где-то Бессонов с Богаченковым писали распределение мощностей по печи, сколько на кипячение, сколько на перегрев, сколько на ИК... Не охота искать, но насколько я помню, на парогенерацию 60%. А мощность печи в режиме парения -16кВт, в максимальном режиме (подготовки бани) - 25кВт. Получается,
Если при парении надо 4кВт на парообразование, и это 60% - то вся тепловая мощность печи это 4:0,6 = около 7кВт. Где еще столько же? КПД 50% ? или какие-то данные не верны. Или не 16кВт, или литров больше....
 
Последнее редактирование:
TC
Syslog

Syslog

Советник
Сколько надо тепла (или мощности) чтобы нагреть пар, который мы испарили за час. Удельная теплоемкость пара немного меняется в зависимости от температуры и давления, но ее можно считать почти постоянной в наших используемых пространствах температур и давлений. Около 2100..2050 (Вода - 4200), т.е. в 2 раза меньше, чем у воды в жидкой фазе.

СП
Нагреем 5кг пара со 100 градусов до 400:
требуется 0,87 кВт*час
Спринт
10кг пара со 100 до 300 градусов:
требуется 1,16 кВт*ч

Что получается, затраты на приготовления того пара, какой он генерится в этих печах (400 градусов 5кг у СП и 300 градусов 10кг у Аквы) надо такие мощности поэтапно: нагрев-испарение-перегрев:

СП: 0,5 + 3,5 + 1 =~ 5кВт
Спринт: 1+6,5+1,2 =~9кВт

Это пока лишь расчет на базе выуженных данных о производительности парогенерации...
 

General

Аквафан
Владелец Аквапечи
Кто нибудь будет меня громить? Или все в Цирке Клоуном заняты?
у меня только Спринт и Скорку я не пробовал, Спринт кушает любые дрова любого качества, вода постоянно кипит при наличие углей в топке, так как топка окружена водой, поэтому не обязательно даже поддерживать сильное горение, достаточно минимального что бы вода кипела и вырабатывался пар. Модификация Стим кардинально улучшила характеристики печи, теперь при том же слабоинтенсивном горении можно поднять температуру в парной, ускорить ее прогрев и получить большее количество пара с каменки так как она стала независимой и пар теперь греется отдельно от нее. Дров уходит мало, я бы даже сказал бесстыдно мало.... но при наличии правильно сделанной парной. Позже сфотографирую сколько дров уходит у нас на баню и покажу наглядно, а если на словах то две охапки на 6-7 часов (включая 1,5 часа приготовления). Печь топится из КО и во время прогрева все отверстия в парной закрыты.
 

sache

Аквафан
Владелец Аквапечи
Кто нибудь будет меня громить?
А зачем громить-то?
Смысл :). В чем смысл или какова цель сравнения?

На мой взгляд, основным приоритетом для банной печи является приготовление правильной бани. Это есть альфа и омега, и основная задача печи. Что в ней при этом творится и как - вторично. СП и Аква делают хорошие бани, но все же разные. Их сравнение оправдано лишь для просвещения или маркетинга.

PS Хошева читали?
 
TC
Syslog

Syslog

Советник
Для просвещения. Хошева читал, давно, наверно стоит обновить.. но принципы ясны и помню.

Просто уж очень много дерьма вылито на Акву на ФХ. Я не хочу верить наслово никому из "доброжелателей", поэтому хочу разобраться по пунктам, так сказать. Начал с нагрева и испарения воды, т.к. в этих печах сделано "симметрично наоборот". Поэтому хочу сначала понять эффективность, а потом уже пойдем к цене.

По поводу СТИМА, я даже и не думал, что Аква без него выпускается, думал, что это обязательный элемент. Наверно, позднее "вливание" и куча информации перепутала последовательность изобретений. Ну, хорошо, что СТИМ теперь есть.

Задумавшись над словами Клоуна по поводу его водогрейки и посты про Хит родили у меня желание действительно попробовать использовать ОДНУ печь для отопления домика-бани и для банного процесса. Я так понимаю, что это должен быть СПРИН-СТИМ с увеличенной раза в два топкой (а значит и объемом рубашки?). Конечно, вопрос закипания когда не надо и регулирования мощности печи еще актуален (верно?). Не думаю, что это большая проблема, "колхозить" я люблю. Я не гонюсь за закладкой 1 раз в сутки, мне достаточно и на 6..8 часов, ибо ночью я дровами топить не собираюсь, у меня ночной тариф в 2 раза дешевле дров получается. А вот днем 2 раза кинуть дрова - нет проблем. И насколько я понял, такая печь пока только в фантазиях и в единичных экземплярах.
Одновременно, в голове ходят мысли, можно ли для целей отопления, когда баня не нужна, использовать как котел СП. Хотя бы для сравнения. Или от безрыбья. Можно в баке СП сделать верхний патрубок, сделать паропровод мимо ППГ для сброса не нужного пара, если закипит в режиме отопления... Но, если моя выше приведенная логика размышлений верна - то это не очень хорошая идея по использования СП как отопительного котла, ввиду размещения бака в энергетически невыгодном месте, да еще ППГ будет перегреваться...
 

sache

Аквафан
Владелец Аквапечи
Прочитал ваши хотелки :). Признаюсь, понял не все, но вот анекдот при этом вспомнился...
Аэробус с пассажирами выруливает на взлётку. Стюардесса вещает по громкой связи.
-Дамы и господа! Наш авиалайнер создан по последнему слову авиационных технологий. Уверяем Вас, что время полёта пролетит для Вас незаметно! В спинке передних кресел, для любителей компьютерных игр, вмонтированы ноутбуки. Для любителей весело провести время, на третьей палубе имеется бар. Желающие подкрепится могут заказать экзотический ужин в ресторане, рядом с баром. Киноманы могут посетить наш кинотеатр на второй палубе. Рядом с ним находится также увлекательный дискоклуб для любителей оттянутся на танцполе. И наконец, для любителей активного образа жизни, на первой палубе имеется плавательный бассейн с аквапарком. А теперь...Тут её прерывает капитан воздушного лайнера:
-А теперь, дамы и господа, СО ВСЕЙ ЭТОЙ ХЕРНЁЙ, МЫ ПОПЫТАЕМСЯ ВЗЛЕТЕТЬ!!!
Уверены, что по ходу не потеряете баню? :)
 

sache

Аквафан
Владелец Аквапечи
у меня ночной тариф в 2 раза дешевле дров получается.
Так не разумнее ли тогда "заряжать" ночью водяной ТА, а днем "разряжать" его в систему отопления? А Акве оставить банную функцию...
 
TC
Syslog

Syslog

Советник
Ну, давайте рассуждать.
Аква или какая-то другая печь должна отлично или очень хорошо греть воду. Т.е. являтся КОТЛОМ. Отопительный котел должен уметь тоже самое.
Если воду не доводить до кипения, а в этом может помочь теплосьем на СО, авторегулировка поддувльной дверцей от термостата, сброс пара при закипании (тоже можно его "попросить" закрыть поддувало). В чем тогда отличие одного от другого? Я не вижу (пока). СО будет работать через бойлер косвенного нагрева = электрокотел, т.к. теплые полы сливать и заливать водой каждый раз возможной разморозки - не айс.

Нужна баня - перекроем СО, отключем автоматику противокипения и делаем банные кондиции.

Вот тут уж экономия будет налицо, считая печь + воторой дымоход. Даже это важно не так сильно, а то, что экономится место второй печи. Это не просто 50х50см, это еще отступки, подходы... У меня получается это целое спальное место (для релакса).
Главное, чтобы мощности печи хватило бы для этого. Мне, на СО надо в районе 8кВт. Спринт даст такое в режиме среднего горения? Думаю, текущая конструкция вряд ли, надо топку поболее...
 
TC
Syslog

Syslog

Советник
Так не разумнее ли тогда "заряжать" ночью водяной ТА, а днем "разряжать" его в систему отопления? А Акве оставить банную функцию...
Читал про это на ФХ - Опыт человека, кто сделал такое, чтиво интересное. Уж больно большой ТА потребуется, к тому же, баня=дачный домик, не для ПМЖ, а набегами, поэтому супертеплоемкие конструкции противопоказаны. Надо нагреть за полдня. 2 тонны ТА не нагрею за это время умеренными мощностями. К тому же, автономность на электричестве у нас совсем не надежна. Отключают часто в любое время.
 

Василий Куценко

Супер-модератор
Команда форума
Производитель Аквапечей
Кто нибудь будет меня громить? Или все в Цирке Клоуном заняты?
))) Клоун вроде затих и дает людям нормально пообщаться . Потому счас начну!)
СП. 5 литров= 5 кг воды, на нагрев нужно 0.52 кВт*часа энергии
Спринт 10 литров - нужно 1,05 кВт*час энергии.
С чего вы решили что в Спринте 10 литров воды а в СП 5 литров?
как правило в СП заливают 3 ведра воды , что бы хватило на все парение и больше не подливать.
А в Спринте полном может быть 10 литров . однако долив стоит обычно - 15 -20см от верха печи, а то говорит о том что в Спринте 7-6 литров воды на старте.
второе:
Что бы закипятить и испарить 1литр воды нужно 0,7 кВт*час
Учтите все эти изменения в своих расчетах и увидите новую картину.
 

виктор волков

Аквафан
Владелец Аквапечи
Спринт кушает любые дрова любого качества, вода постоянно кипит при наличие углей в топке, так как топка окружена водой, поэтому не обязательно даже поддерживать сильное горение, достаточно минимального что бы вода кипела и вырабатывался пар.
Весьма полезное замечание для расчётов.Подчеркну
любые дрова любого качества,
И ещё.Андрей,вот к примеру
СП. 5 литров= 5 кг воды, на нагрев нужно 0.52 кВт*часа энергии
Спринт 10 литров - нужно 1,05 кВт*час энергии.
Мощность измеряется в Ваттах(кило,мега,гига....) а в кВт*час вроде только при расчётах Электроэнергии.Или ошибаюсь?
 
TC
Syslog

Syslog

Советник
С чего вы решили что в Спринте 10 литров воды а в СП 5 литров?
Это не я решил. Это мне ответили реальные пользователи печи. Сколько воды за ЧАС выкипает?
Вы, наверно, не внимательно читали.

Что бы закипятить и испарить 1литр воды нужно 0,7 кВт*час
С учетом потерь, у меня так же и получается. Не вижу различий.
Учтите все эти изменения в своих расчетах и увидите новую картину.
Новой картинки пока не вижу.

Вопросы к вам.
1. Какая мощность печи в разных режимах?
2. Какую мощность печи печи можно получить в режиме отопления, не допуская перегрева воды в рубашке выше, скажем, 80 градусов за счет теплосъема с этой воды системой отопления (как - другой вопрос). Сколько даст сама печь?
А в режиме угольного горения какая мощность? Неужели рассчеты или измерения не проводили?
3. На ФХ вас постоянно обвиняют, что на всех роликах Аква работает только с открытой дверкой, а, якобы, с закрытой топочной дверцей она работать не может, а если работает, то там все плохо... Почему никто не опроверг это?
 
Последнее редактирование:
TC
Syslog

Syslog

Советник
Мощность измеряется в Ваттах(кило,мега,гига....) а в кВт*час вроде только при расчётах Электроэнергии.Или ошибаюсь?
Нет. Не ошибаетесь. Что Джоуль, что кВт*час, что калория.. - различия лишь в коэффициенте перевода. Энергия в кВт*часах, если она за час - то это как раз мощность в кВт. "Скорость получения энергии" - это мощность. Все расчеты были за час.
 

Василий Куценко

Супер-модератор
Команда форума
Производитель Аквапечей
Сколько воды за ЧАС выкипает?
на испытаниях одних так за 15 мин 12- литров со спринта выкипело.какой час?
Почему никто не опроверг это?
Вы можете что то кэпу доказать?? Вот там на ФХ такие же специалисты-дилетанты.
каждый проплаченный хвалит свое и все - так они отрабатывают крошки упавшие со стола хозяина.
поэтому я давно никому ничего не доказываю. чего с шавками спорить?:)]
На ФХ вас постоянно обвиняют, что на всех роликах Аква работает только с открытой дверкой, а, якобы, с закрытой топочной дверцей она работать не может, а если работает, то там все плохо...
вот сами вдумайтесь во фразу что написали...
ну как?
Все пользователи то с прикрытой двркой ее пользуют. и что пишут что все плохо??
То к чему их вопрос ?? я вам овечу к чему - обычный тупой троллинг...
 
TC
Syslog

Syslog

Советник
на испытаниях одних так за 15 мин 12- литров со спринта выкипело.какой час?
Я сужу по ответам владельцев печей:
Я чисто для интереса всегда смотрел расход.Было всегда 6,5-7 литров."Бешеного" не включал.У Аквы получается 10-11 литров.
у меня грубо на баню около 3-х часов испаряется около 35- 40 л воды.
Если про испытания - я про них не знал, тогда вопрос, это при каком режиме горения в печи? Максимальной? Мощность получается в 4 раза больше. Т.е. печь, с учетом КПД, получается более 40кВт? Основываясь на ваших 0,7кВт на литр - в час: 12*4=48л; 48*0,7=33,6 кВт. ; 33,6: 0,7(кпд) = 48кВт
 

Василий Куценко

Супер-модератор
Команда форума
Производитель Аквапечей
Я сужу по ответам владельцев печей:
У них парные маленькие. вот они и испаряют сколько им надо.
А мы испытывали по другому. за 15 мин испарилось 10 (12 это опечатка) литров на максимуме топки.
то есть 40 литров в час спринт может испарить или разогнаться до 28кВт* ч
но это расчеты и дисскусии по ним двухлетней давности . уже все пройдено и просчитано. я туда возвращаотся с каждым интересующимся больше не хочу.
давайте так - я делаю то что делаю, а вы считайте что и как хотите...) Ок?)
 

Аквапечи для бани

Верх Низ