Полезно Всё, что вы хотели знать о пироге пара в бане и не знали где спросить...

ZYBY

Модератор
Владелец Аквапечи
pic333.png

Много вопросов и непонимания законов физики в отношении пирога пара в бане побудили написать эти записки.
Тема всегда открыта, как для практических теоретиков, так и для тех, кто всегда ходит в баню с логарифмической линейкой и штангенциркулем.
Здесь можно выкладывать результаты измерений. Я пока без цифр.
ЗЫ: Все рассуждения о пироге пара ведутся в условиях нормального атмосферного давления при генерации его печью в помещении, называемом, парная.

Начнем с азов.

1. Чем мы паримся?
В бане мы паримся паровоздушной смесью, которая получается в результате (это отмечу особо) работы печи и после прохождения некоторого расстояния от точки генерации пара до соприкосновения с телом по открытому воздуху парной.

2. Что такое паровоздушная смесь и как она получается?
Паровоздушная смесь - это смесь пара с воздухом.
ЗЫ:
- в Акве сначала образуется насыщенный пар при кипении воды, при этом получается смесь насыщенного влажного пара (состоит из капелек воды) и насыщеного сухого (капельки воды отсутствуют) - итоге: влажный пар;
- второрая стадия: перегев пара получается при дальнейшем нагреве влажного пара, перегретый пар характеризуется высокой температурой и более низкой плотностью;
- в печах с каменками пар получается в результате испарения на поверхности начинки каменки (вещетва), выходя из нее, превращается в ту же паровоздушную смесь.

3. Почему пар всегда поднимается к верху и как получается его пирог?
Температура паровоздушной смеси, выдаваемой печью, всегда больше температуры окружающего воздуха парилки. Это обязывает эту смесь подниматься вверх и, встретив преграду (потолок), накапливаться, образуя ПАРОВОЙ ПИРОГ. Замечу - это происходит в ЛЮБОМ СЛУЧАЕ, хоть при испарении 1 грамма воды, хоть литра при любом состоянии парной. Пожалуйста, пользуйтесь пирогом пара!))

4. Чем характеризуется пирог?
Характеристики парового пирога (температура, влажность, плотность, время существования) зависят от множества исходных данных атмосферы парилки, куда он попадает. Другими словами, кондиции парной влияют на наличие или быстрое разрушение пирога пара. А объем испаренной воды на его количество. Испаряя воды не много, получим небольшое скопление паровоздушной смеси под потолком (или не получаем совсем, поскольку все поглотила атмосфера парной), испаряя большое количество воды - получим большой слой этой смеси под потолком.
Опытным путем, при воспроизведении нужных кондиций парной, можно научится получать паровой пирог нужной толщины.

5. Как образуется пирог?
Кондиции пирога пара всегда по показателям ниже, чем кондиции пара во время его генерации, в результате взаимодействия с атмосферой парной. Изменяются кондиции пирога пара после прохождения к месту его дислокации неравномерно. Их сложно проследить.
В итоге, получим под потолком самую горячую его часть, а чем ниже, тем он будет холоднее.
В подготовленной парилке, в любом случае, возникнет четкая ярковыраженная граница расслоения горячей части паровоздушной смеси, вышедшей из печи и провзаимодействовавшей с обстановкой парной, и остальной атмосферой парной.

6. Как понять, есть пирог или нет, зафиксировать его границу?
Граница пирога определяется человеком опытным путем, достаточно начать поднимать руку вверх к потолку и граница повышенной влажности и температуры будет очевидна. Пар очень горячий и рука рефлекторно отдергивается назад.

7. Сколько живет пирог?
Все это зависит от исходной температуры полученного от печи пара, РЕГУЛЯРНОСТИ его генерации и состояния атмосферы, предметов парной, влияния человека.

8. Какие факторы мешает пирогу жить?
А) Парилка, НЕ находящаяся в состоянии динамического температурного равновесия, где определенные нагретые предметы обстановки (обшивка, печь, дымоход, пол) по температуре, значительно превышают остальное окружение.
Возникает конвективное движение воздуха, которое производит смешивание атмосферы парной и разрушает пирог пара. Конвекция и движение воздуха по любой причине главный враг пирога.
Б) Парилка в РБ представляет собой перевернутый стакан с открытым дном. Всякие системы вентиляции во время создания пирога пара убивают его. Пирог должен быть неприкосновенен и только парильщик в праве распоряжаться его перемещением.
Дырявый потолок и щели в парилке на уровне расположения пирога пара, сквозняки, не правильная вентиляция....убивают пирог.

9. Как определить в динамическом температурном равновесии парная?
В парной, находясь на полке, человек закрывает глаза и по ощущениям своего тела не определяет источник направленного тепла в парилке. Тепло его окружает со всех сторон, окутывает. Это правильная подготовленная выстоявшаяся парилка.

10. Какие свойства пирога необходимо использовать при парении?
Пирог пара создает ИК излучение и находясь над человеком тоже прогревает тело. Опуская или поднимая пирог (устанавливая его высоту над полком) можно играть степенью прогрева тела на полке.

11. Как должен быть расположен пирог пара под потолком парной для парения?
В парилке Русской бани под потолком формируется при строительстве карман для парового пирога. Это защищенная пароизоляцией часть потолка и стен до уровня верхних срезов окна парной и двери. Они находятся на одном уровне и примерно 50-60 см от чистового уровня потолка. Парильщик берет его вениками и нагосит на паруемого.
Запаса пара, в зависимости от размеров парной хватит на однократное парение, в случае, если печь не постоянной генерации пара.
Если парная оборудована печью постоянной генерацией пара, то пирог сущестует все время работы печи.
 
Последнее редактирование:

sache

Аквафан
Владелец Аквапечи
@ZYBY, начал бы ты с того, зачем он нужен. Тем более, что тебя спрашивали... А то скоро тех, кто серьезно относится к паровому пирогу, будут детям только в книжках показывать :)
 
  • Like
Реакции: ZYBY

Василий Куценко

Супер-модератор
Команда форума
Производитель Аквапечей
А то скоро тех, кто серьезно относится к паровому пирогу,
Тех кто описывал это давно уже на форумах нет -Касбор , Михалыч, Гыдов и тд.
Касбор правда оставил цикл лекций - можно их почитать здесь.
А то что апологеты конвекционного стиля кричат, так это не мудрено, - конвекционных печек 99,99% на рынке.
Им же надо продаваться?
Это мощные и большие фирмы, способные поощрять крикунов типа Петрова, разными сладостями, вот они и орут везде - пирог это выдумка Куценко...)
Почему Куценко, потому что Касбор и прочие уже устали бороться и отдыхают себе.
Был там у них еще один из последних столпов понимающий правильную баню - ЗЫБЫ
Так и Серегу зятюкали так, что он сбежал от этого мракобесия и здесь пишет.
Наш Форум Александр потихоньку становиться островком надежды!) Надежды, что правильная баня все таки еще, дай Бог, пробьет себе дорогу!)
 

Василий Куценко

Супер-модератор
Команда форума
Производитель Аквапечей
Добавлю немного цифр о пироге с соседней темы.
Володя Ляхов замерял показатели пирога от Аквы еще на БанФесте 2011.
Тогда было в пироге 80*Х80%
Толщина пирога до верхнего притвора двери.
Но полоке 45*Х 45%
Полок высотой 70см от пола.
Ничего не изменилось и сейчас.
От полока до притвора двери 45Х45 с маленьким градиентом к 50Х50, а в пироге (от притвора до потолка ) 75Х85, 85Х75
Можно и 90Х70 от желания зависит. Какой пар захочу такой вентиль и кручу!))

По времени эта ситуация держится стабильно ровно столько сколько надо.
Почему вроде понятно , - Аква постоянно пирог пополняет, а отв № 2 исправно излишки пара (если есть) утилизирует.
В пляжном режиме с пирогом наверху это точно стабильно сколько хочешь.
А когда парят двоих сразу, (одному хватит и так) тогда заранее перед парением в топку подкидываются дрова, что б парогенерация не подкачала.
Если и забыл подкинуть - тогда помогаем себе каменкой.
То есть не возможна ситуация что б пирога не хватило.
И это я пишу о коммерческом использовании.
Цифер о пироге с КП ку меня нет. Но Сама КП у меня была 3 года . По ощущениям все примерно одинаково.

Разность пирога от КП и от Аквы в том что у КП для создания пирога нужен емкий карман (высота парилки не менее 2,5 метра) Что б сделать запас пара и потом парить человека не отвлекаясь на поддачи.
Аква за счет постоянной парогенерации , может себе позволить и более низкие потолки.
 
TC
ZYBY

ZYBY

Модератор
Владелец Аквапечи
12. Можно ли париться прямо в пироге?
Нет! Потому как человеку невозможно выдержать воздействия ядреного пара. Возможно получить ожоги.
Поэтому, высота парилки выбирается по высоте парильщика с поднятыми вверх руками с вениками. Веник практически касается потолка. Это необходимо, чтобы парильщик мог пользоваться практически всем запасом пара в пироге. Но при этом, сам стоящий парильщик не должен головой находиться в ядреном пару. Если средний рост человека 160-190 см, то пирог должен располагаться выше него на этой высоте. Учитывая длину веников можно понять какой высоты должна быть парилка при запасе высоты для пирога 50-70 см. При суммировании крайних размеров получит высоту парной пироговой Русской бани в чистоте 190+70 = 260 см.

13. Для чего нужен пирог?
Для парения вениками нужен пар. Как уже мы выяснили, в выстоявшейся и готовой парилке пар всегда будет накапливаться в виде пирога под потолком (его размеры зависят от количества испаренной воды).
В парилке с изъянами в конструктиве или при несоответствующей печи для РБ, пирог будет разрушаться и явного разделения на зоны не будет. Получится так называемый кондиционный пар.
Парение из пирога пара и кондиционным паром принципиально отличаются.
При пироге, парильщик вениками берет часть пара из пирога и распределяет его по телу паруемого, совершая припарки. Парильщик должен четко дозировать пар, частично смешивать его, чтобы пропарить тело и при этом не ошпарить.
При развалившемся пироге и получившимся кондиционном паре, способ парения меняется. Поскольку пар окружает человека, которого парят, значит он уже достаточно остыл и не обжигает. Припарки получаются за счет увеличения скорости прогона пара над телом. Не нужно поднимать высоко веники за паром.
Парение из пирога пара более затратно по энергетике для парильщика. Поэтому, профессиональные парильщики, у кого весь рабочий день в парилке, ратуют за кондиционный пар. Сил для следующего парения остается больше, устают меньше. И принцип дозирования облегчается.
По личному опыту скажу, для того, кого парят, эффект от парения пирогом пара и кондиционным паром совершенно разный. Я не могу себя пропарить кондиционным паром. Это касается припарок отдельных мест.
ЗЫ.
Ради справедливости, нужно сказать, что в классической Русской парной, парение начинается из пирога, а продолжается в кондиционном пару. Поскольку, парильщик разгоняет пирог и превращает его в кондиционный пар. НО, и в этом случае есть возможность взять более ядреный пар и сделать припарку в нужном месте.
В случае только кондиционного пара, такая припарка достигается за счет более быстрого прогона кондиционного пара вдоль тела.
 
Последнее редактирование:
TC
ZYBY

ZYBY

Модератор
Владелец Аквапечи
14. Какой пирог в бане у ZYBY?
Высота парной 2,3 м. (мой рост 1,78 м) Высота верхних срезов окна и двери - 1,6 м. Карман для пирога 2.3-1.6 = 0,7 м.
Обычно делаю его толщиной 50-60 см. Если лечь на полок и поднять руку, то ладонь полностью входит в пирог пара. Существует резкая граница комфорта и ядреного пара. Для получения пирога пара много раз (7-8) поддаю воды в каменку, выливая при этом около литра кипятка. Почему не одним махом? Потому, что по ощущениям получается более сырой шпаркий пар. Если поддавать мелко получается пар посуше.
По ощущениям, температура пара в пироге не меньше 90 градусов. Руку держать даже секунду невозможно.
Этим паром пропариваю ноги и спину верхнюю часть.
Порядок работы с паром:
ЗЫ: в парилке при заходе не сушняк, потому что проводилась протопка и испарение воды в каменке для благовоний. Примерно 5-7 л.
1. Зашел, подкинул за несколько раз на камни для благовоний примерно 0,5 л кипятка или настоя трав. При этом примерно 150-200 гр в каменку. Идет прогрев лежа на полке. От 5-до 15 мин.
2. После этого идет поддача для пирога пара суммарно около 1 л. Парение вениками.
 
Последнее редактирование:

Петр С

Постоялец
Ну если вениками!:)] Присоединяюсь к мнению предыдущего оратора!:super:
Извиняюсь за флуд, давненько не был на этом форуме. А тут Сергей ссылочку подкинул. Дай думаю нарисуюсь...:hello:
 

Василий Куценко

Супер-модератор
Команда форума
Производитель Аквапечей
Парение из пирога пара более затратно по энергетике для парильщика. Поэтому, профессиональные парильщики, у кого весь рабочий день в парилке, ратуют за кондиционный пар. Сил для следующего парения остается больше, устают меньше.
Тут не совсем так.
В кондициях парильщик сам находится почти весь в пару, изза чего быстро перегревается и быстрее устает (больше нужно сделать движений в силу слабости пара) чем при пироговом парении.
Тому свидетельств немало.
Приходили ко мне парильщики из других бань Одессы.
После отмечали , что они у нас могут в два раза бОльше пропарить людей чем в своих банях.
Мой Саша когда мы создаем иногда кондиции, шарахается от них как черт от ладана! :)]
Это при том что у нас чистые кондиции.
Чистые - это когда печка не подмешивает в парную горелый воздух из под конвекторов.
Что кроме перегрева от кондиций создает еще затруднение в дыхании, со всеми отсюда вытекающими...
Когда мы Захаровичу из Америки сделали его любимый легкий пар, (по сути пирог перегретого кондиционного пара в котором можно находиться и парить/париться ) и попросили Саню его в нем попарить.
Саня только влез в этот пирог (парили на втором полоке с первого) и тут же вылез...:aga:
- Сергеич говорит, - это что за ад?
Потом таки упросили его и он через пять минут парения устал...
А обычно он парит под 10 человек в день.
Наш Саня в одиночку из под пирога пропарил самого Васю Ляхова!)
Для понимания Васю парят обычно 5-6 человек по очереди. И это не преувеличение, - это сам Ляхов сказал.

А то что многие профи парильщики бояться Пирога, так это от незнания.
У нас 99% сукавоздушных бань То есть примерно столько же и профипарильщиков работающих в этих банях
Вот когда они пробуют пироговое парение то сразу понимают разницу(а где ты его попробуеш, когда пироговых бань меньше 1%) А вот когда им говоришь об этом в теории, то сразу боятся.
Бояться от непонимания.
Как только скажешь что в пироге рука и пары сек не выдержит, у них сразу ассоциации - я то в кондициях 10 мин парю, а тут как парить, если рука и пары сек не выдерживает?...:nono::(
Они непонимают что под пирогом на самом деле они будут находится в гораздо более комфортных условиях чем при кондициях.
Был у меня и Петров когда я КП демонстрировал.
Знаешь как он парил?
Соорудил второй полок, Дима Добровольский ему по пемножечко поддавал, и он там разгоном пирога создавал кондиции и парил.
Когда он увидел что Ляхов парит из под пирога и на первом полке, тогда начал приноравливаться.
Попарил потом меня с первого полка из под пирога, и я конечно поблагодарил, но ничего не понял...
Парил то он обычным для него кондиционным стилем, а для парения из под пирога - это ничего!)
Он тогда в первый раз увидел Пироговую баню, и я думаю что и последний...:aga:
В Питере , где он парит , их просто нет. То чего ему привыкать к тому чего нет?
 

senelis

Банный брат
При развалившемся пироге и получившимся кондиционном паре, способ парения меняется.
Так ведь парильщик машет руками так, что "конвекцию" создает мама не горюй. Печь такой не создаст :)
Конечно Аква пополняет пирог постоянни, а вот например с печью которя этого не делает, не знаю как этот пирог иметь постоянно. Только когда не машешь вениками и лежишь под пирогом или осторожно зaгребаешь из него пар

Парение из пирога пара более затратно по энергетике для парильщика. Поэтому, профессиональные парильщики, у кого весь рабочий день в парилке, ратуют за кондиционный пар. Сил для следующего парения остается больше, устают меньше.
А вот как с этим я не знаю. У меня парилка кондиционная больше, 220 высотой. Так вот после пропарки 2 человек нагрузка для меня уже максимум. Голова, плечи, грудь, руки получают жара огого. Даже ступни, которые в сравнительной прохладе вообще то, нагреваються очень сильно, не прямым нагревом видимо. Самого парить долго уже не надо - только парку побольше.
Так что может с пирогом парильщику легче? Когда его голова и плечи не в самой жаре находяться?
 

Василий Куценко

Супер-модератор
Команда форума
Производитель Аквапечей
Извиняюсь за флуд
Опана! Какие люди!!!) Привет Петр!) Как дела, как жизнь и супруга?
Флуди сколько хочешь, - у нас можно!)) Потом в каждом флуде только доля флуда.)
Админ потом разберется и вынесет приговор за служебное несоответствие, - месяц без бани!!!....:)]
 

Василий Куценко

Супер-модератор
Команда форума
Производитель Аквапечей
Так что может с пирогом парильщику легче? Когда его голова и плечи не в самой жаре находяться?
По опыту - легче. Выше описал почему.
Серега в основном сам себя парит, и не в кондициях, вот ему сравнить и не с чем.
Сереж, возьми простынь/веер/полотенце все перемешай, и попарься, сразу поймешь как легче.
Работы тебе будет больше (пар слабый) дышать труднее (паром этим дышишь)
 

Василий Куценко

Супер-модератор
Команда форума
Производитель Аквапечей
нужно сказать, что в классической Русской парной, парение начинается из пирога, а продолжается в кондиционном пару. Поскольку, парильщик разгоняет пирог и превращает его в кондиционный пар.
Если неумелый парильщик и слабый пирог то может и так.
У нас смешивания не происходит.
Парильщик берет из пирога как из аккукмулятора пара ровно столько сколько надо на данном этапе.
И если пирог сильный (хороший градиент т-ры и % по отношению к низу парилки) то смешать его вряд ли удастся.
Тогда пар скачет как мячик, - ты его на тушку, а он тут же обратно! :cool:
В общем паруемый при такой ситуации никогда не погружается в кондиции.
 
TC
ZYBY

ZYBY

Модератор
Владелец Аквапечи
Парильщик берет из пирога как из аккукмулятора пара
Это справедливо для печей с постоянной генерацией пара, причем с мощной его подачей. В классическом случае, пирог не восполняется и только разгоняется. как справедливо заметил Сенелис.
Поэтому, приходится приноравливаться, чтобы сразу не разрушить пирог и перевести парение в кондиционный пар. Поэтому вениками работаем по восходящей линии. От зоны явного разделения и потом выше.
 

sache

Аквафан
Владелец Аквапечи
Это справедливо для печей с постоянной генерацией пара, причем с мощной его подачей.
Так за то ж и воюем :).
А с классикой нужно что-то делать :). Не гоже классикой именовать не самые лучшие решения :). Вот для наглядности рисуночек пирога с Аквой.
 

Вложения

Максим

Аквафан
Владелец Аквапечи
Так за то ж и воюем :).
А с классикой нужно что-то делать :). Не гоже классикой именовать не самые лучшие решения :). Вот для наглядности рисуночек пирога с Аквой.
Кстати, все забываю попробывать закрывать отверстие №7 под печь(завтра попробую).
 

sache

Аквафан
Владелец Аквапечи
@Петр С, Петр, здравствуйте! А как у вас в бане с пирогом?
Кстати, все забываю попробывать закрывать отверстие №7 под печь(завтра попробую).
Вот-вот-вот! А сейчас вот так (см. рисунок)? Мне такой вариант больше нравится.
Обязательно сравните и опишите разницу поподробнее.
 

Вложения

Максим

Аквафан
Владелец Аквапечи
А сейчас вот так (см. рисунок)?
По идеи да, но есть нюанс)...дело в том ,что замечено такая ситуация-если окошко в МО закрыто наглухо, то воздух поступает В парилку из "буратины"(особенно это видно в мороз по клубам пара), а если открыто то наоборот ИЗ парилки на улицу(специально бегал смотреть). Понятно что эта циркуляция происходит через отверстие №7(в основном). Так что вначале буду пробывать уловить разницу при разгоне парилке когда "буратина" закрыта.
 

sache

Аквафан
Владелец Аквапечи
если окошко в МО закрыто наглухо, то воздух поступает В парилку из "буратины"(особенно это видно в мороз по клубам пара), а если открыто то наоборот ИЗ парилки на улицу(специально бегал смотреть).
Так что, получается, что в парилку у вас приток из МО, а в МО нет притока, кроме окошка? А в МО, небось, еще и своя вытяжка есть повыше "буратины" :faq:Надо глянуть вашу тему...
 

Аквапечи для бани

Верх Низ