Важно Выбор печи для бани с точки зрения простого обывателя.

sache

Аквафан
Владелец Аквапечи
Зовут меня Александр. Выбирал-выбирал печь для бани и «довыбирался» до Аквы. Решил вот в этой теме рассказать «как это было». Возможно кому-то пригодится. Выкладывать информацию буду по мере готовности.
 
TC
sache

sache

Аквафан
Владелец Аквапечи
Баню люблю с юности. У нас в городе тогда была неплохая общественная баня. Затем у друга дома – каждую субботу банные посиделки. На заводе, куда я пошёл работать после института, слово «баня» было святым. Свою баню имел каждый цех, и выяснение, чья баня лучше, было чуть ли не важнее выполнения производственного плана. Печи были большей частью металлические, обложенные кирпичом, камни грелись тэнами, жар в парилке распределялся по всему объёму, вверху больше, внизу меньше... А спустя некоторое время я попал в баню с массивной кирпичной печью с закрытой каменкой. То, что сейчас многие специалисты называют классикой бани. Это было здОрово! Так я узнал, что такое «пироговая» русская баня…

Но это всё лирика. Проектирую свою баню. Нужно определиться с печью. Печей много, все они разные и почти для каждой могут быть свои требования при постройке бани. Нужно выбирать… С продавцами печей общаться с одной стороны нужно, с другой – достаточно бесполезно. Я сам в какой-то степени продавец и технологии продаж знаю не понаслышке. Благо, есть интернет… Но в интернете, как оказалось, полезная информация растворена в огромном объёме пустого трёпа и склок между заинтересованными лицами. Причём сами по себе они наверняка замечательные люди, но на форумах почему-то ведут себя, как пауки в банке. Ну что ж, придётся разбираться самому. А так как я практически ничем не отличаюсь от многих других людей, оказавшихся в подобной ситуации, то и разбираться буду с позиции обыкновенного человека, так сказать, простого обывателя. Глядишь, и другим полегче будет…

Но сначала нужно определиться с тем, что я хочу от бани?
Я хочу:
1. Помыться (в смысле очистить тело от грязи);
2. Попариться (в смысле веничного массажа в подготовленной соответствующим образом парилке, приводящего к глубокому прогреву тела – замечательные надо сказать ощущения!). Хочу при этом иметь возможность создавать в парилке разные температурно-влажностные режимы (для разнообразия);
3. Иметь возможность принятия дополнительных банных процедур (пилинг, массаж и т.п.);
4. Пообщаться с друзьями и знакомыми.
Очевидно, что печь может иметь отношение ко всем пунктам: прямое – к пункту 2 и косвенное к пунктам 1, 3 и 4.
 
TC
sache

sache

Аквафан
Владелец Аквапечи
Как мы паримся?
По-разному. Но есть и общие моменты. Я не буду переписывать то, чем та или иная баня (русская, сауна, хаммам…) отличаются между собой. Об этом много написано специалистами, в том числе и на этом форуме. Если не читали – почитайте. Разные кондиционные режимы со всеми их тонкостями я, как простой обыватель, буду называть привычными слуху словами: сауна, русская баня, хаммам и т.д. Почитав-подумав-попробовав, я решил, что сауна в чистом виде мне не интересна (а оказалось, что ещё и вредна), хаммам – любопытно, а русская баня – самое оно. Значит, мне нужна печь для так называемой русской бани.

Итак, как мы паримся в русской бане? Сначала мы греемся. Тело адаптируется к режиму в парной, потеет и тем самым очищается. На этом этапе в парной должно быть тепло и умеренно влажно. В сети необходимый для оптимального начального прогрева тела микроклимат в парной описан довольно подробно. Василий Куценко и некоторые другие специалисты называют подобные «греющие» режимы «пляжным» и «хомотермальным». Записываем эти слова в блокнот, дабы не забыть ).
Затем мы паримся с вениками (ух, хорошооо!!!). При этом специалисты выделяют два принципиально различных состояния «атмосферы» в парной (режима):
1. Кондиционный режим. Это когда «атмосфера» в парной распределена более-менее равномерно с плавным увеличением температуры воздуха снизу-вверх. В этом режиме мы дышим практически тем же, чем и паримся, а паримся тем, что есть. Часто встречал в интернете информацию, что разновидности именно такого режима можно наблюдать в подавляющем большинстве бань на территории бывшего Советского Союза.
2. Пироговый режим – «атмосфера» в парной имеет ярко выраженное зональное распределение. Так называемый пирог пара (слой воздуха с большой температурой и влажностью) находится под потолком парной. Ниже воздух менее горячий и менее влажный. Граница между этими зонами довольно невелика. Мы находимся внизу и дышим тем, что ниже пирога, а паримся тем, что выше. «Погружая» веник в пирог, мы как бы зачерпываем часть горячего влажного воздуха и опускаем его на себя или на того, кого парим. Очевидно, что в такой парной среда пребывания (то, что ниже пирога) более комфортна для дыхания (легко дышится, не щемит, не сушит…) и в ней можно находиться дольше. Да и те, кто так парился (и я в том числе), отмечают более широкий спектр положительных эмоций и ощущений от процесса парения при прочих равных (мастерство парильщика, использованные веники и т.п.). В своей парилке я хочу иметь пироговый режим!

Я не пишу о том, какой режим лучше. По-моему, «лучше» – это когда у себя в парной я по желанию смогу иметь любой из них. Будет идеально, если печь сможет обеспечить мне возможность получать оба режима. Однако, дело в том, что сама по себе печь мне ничего не обеспечит. Печь нужно рассматривать только в комплексе с помещением парной, ведь именно в нём и образуется нужный микроклимат. Но если кондиционный режим по сути возможен в любом помещении (с теми или иными кондициями и с любой печью), то пироговый – только в помещении с хорошо утеплёнными стенами и особенно потолком. У меня будет именно так. Значит, я должен найти печь, способную создавать пироговый режим в парной.
 
TC
sache

sache

Аквафан
Владелец Аквапечи
Как в парной получить пироговый режим?
Как уже говорилось, пирог пара – это слой воздуха с относительно высокой температурой и влажностью, в силу своих физических свойств находящийся под потолком парной. Напомню, что для удержания этого пирога сама парилка должна отвечать определенным требованиям, как минимум – иметь малые теплопотери, чтобы наш пирог никуда не убежал (не остыл и не опустился вниз, что по сути есть переход в кондиционный режим). Очевидно, что в парной не должно быть постоянного движения воздуха (конвекции), так как тогда пирог также пропадёт (перемешается с остальным воздухом в парной). При этом имеется в виду достаточно сильная конвекция – простым движением руки вы пирог не разгоните.

Так, а причём здесь печь? Дело в том, что сильно нагретые стенки печи как раз и «запускают» эту самую конвекцию в парной. Воздух нагревается при контакте со стенками печи и устремляется вверх. Так как свято место пусто не бывает, то у печи оказывается «свежая» порция воздуха, которая также нагреется и устремится вверх. В то же время уже нагретый воздух постепенно отдаст своё тепло стенам, потолку, другому воздуху и, охладившись, опустится вниз. То, что он снова окажется у печи – вопрос времени. И так происходит непрерывно, нагретая печь, имеющая высокую температуру стенок, работает как тепловой насос, перекачивающий воздух в парной, что и приводит к потере пирога. Вывод: любая печь, имеющая горячие стенки, не годится для поддержания пирогового режима в парной.

Стоп! Так ведь любая печь горячая! Как быть с этим? Специалисты-практики утверждают, что при относительно невысоких температурах наружных поверхностей печи (<100-150?C) силы неизбежно возникающего конвекционного потока воздуха уже недостаточно для разрушения парового пирога. Значит, мне нужна печь с невысокой рабочей температурой внешних поверхностей. На этом этапе можно провести первую сортировку имеющихся предложений. Печь «горячая»? (очень горячие стенки печи, открытая горячая каменка и т.п.) В топку её!

Но перед тем как удерживать пирог, его нужно создать. Для этого умеренно нагретый воздух в прогретой парной тем или иным образом смешивается с сильно нагретым водяным паром. Образованная таким образом паро-воздушная смесь (ПВС), имеющая более высокую по сравнению с исходным воздухом температуру и влажность, и есть наш пирог, который в силу своих физических свойств концентрируется под потолком. Нагретый пар можно получить или в результате испарения воды с сильно нагретой поверхности (камни и их всевозможные функциональные аналоги), или в результате кипения воды с последующим дополнительным нагревом пара. Существуют печи, использующие и тот и другой способ. Можно сортировать дальше - выбираем соответствующие печи из оставшихся после первой сортировки…

Опс! Оказалось, что после проведённых сортировок остались классические кирпичные банные печи с закрытой каменкой и… Аквапечь!
 

Evgeny-M

Обычный упырь
Оказалось, что после проведённых сортировок
Я бы сказал шире))
Оказалось что любые печи могут создавать пирог, но не всем хватает для этого ресурсов. Поэтому в сухом остатке имеем ЧБ, РБМ, некоторые КП и Аква-печи.
 
TC
sache

sache

Аквафан
Владелец Аквапечи
в сухом остатке имеем ЧБ, РБМ, некоторые КП и Аква-печи.
Но я же простой обыватель ))
РБМ - не был, но умом понимаю, что должно быть хорошо. Но во-первых, это не только печь, а целый комплекс взаимодополняющих и неотъемлемых девайсов, а во-вторых, простому обывателю грамотно реализовать РБМ вряд ли по силам.
КП - во-первых, дорого. Во-вторых, результат ОЧЕНЬ сильно зависит от мастера, а где ж его взять-то? А если и есть такой в наших краях, то у него ж во лбу лампочка не горит, что он Мастер.
ЧБ - что это такое?
 

Evgeny-M

Обычный упырь
ЧБ - что это такое?
Чернушка.
Вообще по физической картине мира - все просто. Пути два - делать каменку (открытую) нормальных размеров от 500 кило до 1500, или генерировать пар как Брат Василий.
И будут вам пироги и шаньги.))
 
TC
sache

sache

Аквафан
Владелец Аквапечи
Разбираемся с печами - 1

Напомню, что я в более-менее художественной форме пытаюсь рассказать, как я выбирал себе печь для бани. Продолжаю...

Конечно же, русская баня – это не обязательно пироговый режим в парной. И производители печей, заявляющие предназначение своих изделий для русской бани, не врут. Чтобы подойти к вопросу выбора печи более детально, нужно познакомиться с классиками банной литературы. На банных форумах первым делом и предлагается почитать их сочинения. Так Сергей Калинин (Kasbor) в своих лекциях описывает базовые температурно-влажностные режимы, характерные для русской бани. Заметьте, речь не идет о пироге пара, а именно о микроклимате в парной (кондиционный режим). Пирог пара – это лишь частный случай. Но очень желательный для меня. Тем не менее, изначально к сортировке предложений можно подойти менее жёстко.

Также отмечается опасность перегрева парной горячей печью. Если перегреть, нарушится желаемое взаимоотношение между температурой и влажностью и находиться в парилке становится не только не комфортно, а даже вредно. В то же время в парной нам нужен пар (ПВС с более высокой температурой и влажностью), получить который, как уже говорилось, можно или в результате испарения воды с сильно нагретой поверхности (камни и их всевозможные функциональные аналоги), или в результате кипения воды с последующим дополнительным нагревом пара. Справиться с подобной задачей может печь, холодная снаружи, но с горячими камнями внутри или «специальный чайник», выдающий нам нагретый пар. В банной среде такой пар называют "перегретым". Буду и я придерживаться исторически сложившейся терминологии, дабы не вносить путаницы.

Таким образом, первый критерий сортировки (все печи со значительными по площади внешними поверхностями, имеющими температуры более 150?C – в топку!) можно считать полностью обоснованным.
 

Василий Куценко

Супер-модератор
Команда форума
Производитель Аквапечей
Evgeny-M, Обычно сразу дают Автору высказать мысль до конца, а потом комментируют... Дай человеку закончить мысль!)
 

Evgeny-M

Обычный упырь
Обычно сразу дают Автору высказать мысль до конца, а потом комментируют... Дай человеку закончить мысль!)
Я все испортил))) человек шел к выбору, а мы ему сразу Смарт!
А лекции Касбора? а хомотерма?
А печку кирпичом обложить - прикольно ведь!
А металляком подышать?
....
sache, не покупай Смарт. Сначала пройди все круги Ада.
 
TC
sache

sache

Аквафан
Владелец Аквапечи
sache, не покупай Смарт. Сначала пройди все круги Ада.
Так я и не покупаю пока. К сожалению для меня, первая покупка может оказаться не моей, а моего друга. У него больше шансов баню построить в обозримой перспективе. А вот проект будет мой. Заодно и обкатаю ). Продолжим...

Разбираемся с печами - 2
Простой обыватель (или как его ещё ласково называют, «дачник»), строящий или модернизирующий баню, как правило, попадает на банный форум, озадаченный именно выбором печи. И ему нужна хорошая печь. Не Термофор, Куткин или ещё какая-то конкретно, а просто хорошая. Или скажем так, соответствующая его запросам. Но столкнувшись с огромным объёмом технической и прочей информации и морем цифр, человек зачастую оказывается в недоумении. Так что же всё-таки выбрать? Как со всем этим разобраться? И всему ли можно верить, а вдруг это специально написано, чтобы продать?.. Чтобы не поехала "крыша", нужно упрощать подход к анализу.
Печи, как и многое другое в этом мире, можно сравнивать и оценивать простыми и понятными всем мерилами: есть-нет, много-мало, больше-меньше, достаточно-недостаточно, лучше-хуже, приемлемо-неприемлемо и т.п. Иначе говоря, использовать двоичную систему оценки типа «да-нет». У печи «А» такое-то свойство есть (лучше, больше…), а у печи «Б» нет (хуже, меньше…). Подобный анализ позволяет выявить аналоги в рамках поставленной задачи и уже их изучать более детально.

Пришло время конкретизировать задачу. В моём случае желательно, чтобы банная печь:
1. могла прогреть помещение (стены, потолок, полоки, пол) парной до температур, свойственных для русской бани и поддерживать это состояние в процессе принятия банных процедур.
2. желательно могла попутно прямо или косвенно согреть моечную и комнату отдыха (КО).
3. а также обеспечивала бы подогрев горячей воды для всяких прочих нужд.
4. обеспечивала возможность иметь в парной правильный пар в достаточном количестве и в течение всего времени принятия банных процедур.
5. не имела бы значительных поверхностей с температурой больше 150?C (хотя «горячие» печи мы уже отсортировали).
6. была проста в управлении и обслуживании.
7. имела надёжную конструкцию, высокое качество изготовления и использованных материалов и большой срок службы.
8. имела приглядный внешний вид.
О цене не пишу. Цена просто должна быть приемлемой. Если что-то вам действительно нужно – вы купите, а если не нужно, то и цена не имеет значения. А о конкурентоспособности продукции пусть думает производитель.

Безусловно, для того, чтобы обозначить соответствие вышеперечисленным критериям в виде «да-нет», нужно немало почитать-подумать, но систематизировать полученную информацию лучше именно так. Например, в Жениной теме на ФХ идут активные нападки на АкваСМАРТ. Какой мол у печи КПД? Сколько дает пара в час?.. И так на несколько страниц. А между тем важно ли это для простого пользователя?
Вопрос: Какой у печи КПД? Ответ: А не всё ли равно? Мне важно парную согреть да пар получить. Что я КПД париться буду?
Вопрос: Сколько даёт пара в час? Ответ: Парились вот X человек целых Y часов. Пар был хороший. Значит пара достаточно.
Ну и так далее… Печь служит для удовлетворения потребности в тепле и влаге в парной и сама по себе никому не нужна. Нужны тепло и влага. Все разговоры о печах имеют смысл лишь в контексте удовлетворения потребностей человека в бане, не более того. Если печь соответствует потребности, ставим крестик (да), не соответствует – нолик (нет). Сведение всех крестиков-ноликов в таблицу позволяет сократить список кандидатов на покупку до двух-трёх-четырёх моделей. А вот их уже нужно изучать внимательно, с цифрами, аргументами и фактами.
 
Последнее редактирование:
TC
sache

sache

Аквафан
Владелец Аквапечи
любые печи могут создавать пирог, но не всем хватает для этого ресурсов.
Как мы паримся – 2
Неоднократно. Кто по два, кто по три раза, а кто и поболей. А ещё классическая процедура парения в русской парной подразумевает проветривание. Таким образом, при проветривании после парения созданный ранее пирог пара исчезнет, и его нужно будет создавать вновь. Если, например, компания из четырёх человек будет париться по два раза каждый, то создавать пирог печи придётся 8 раз. А если народу будет больше и париться им понравится? Иными словами, печь должна иметь возможность многократно воссоздавать пирог пара в парной.

Многократно – это сколько? Столько, сколько потребуется, в идеале – всегда.
Должна… а вот сможет ли? Значит, мне нужно найти ту печь, которая сможет.

Совершенно справедливо было отмечено, что пироговый режим в парной может создать любая печь. Но сколько раз? И с одинаковой ли эффективностью? По опыту я знаю, что кирпичная печь (КП) с закрытой каменкой (классика жанра) сперва выдав нам шикарный пар, с течением времени выдавала пар все слабее и слабее. Не то, чтобы критично, но заметно. А нужно наоборот – по мере прогрева тела хочется погорячее.

Если создавать пар при помощи горячих камней, очевидно, камни должны быть постоянно горячими. А коль скоро мы льём на камни воду и тем самым активно охлаждаем их, то и догревать их нужно более интенсивно. Значит печь в это время должна активно работать. Но даже в этом случае из-за большой теплоинерционности камня быстро нагреть его до рабочей температуры (а она может быть 500?C и более) довольно проблематично. А ведь при этом нужно ещё и парилку не перегреть...

Если создавать пар испарением воды, то проблем с печью видится меньше. Для поддержания пирога пара в прогретой парной печь должна лишь слегка поддерживать кипение. После проветривания, в парении как правило бывает перерыв, достаточный для «наполнения» парового пирога (печь горит - вода кипит; вода кипит - пар идёт; пар идё-ё-ёт, а мы отдыхаем!). Для ускорения процесса можно немного добавить дров. Почему немного? Опять же, вспомним как кипит вода в кастрюле. Если повысить мощность плиты (у меня индукционная – очень наглядно), интенсивность кипения повышается СРАЗУ. Печь, конечно, не такая быстрая, но повышает интенсивность кипения воды гораздо быстрее, чем нагревает камень.

Получается, что пункту 4 моего ТЗ "специальный чайник" соответствует больше, чем печь с закрытой каменкой. (х/0)
 
TC
sache

sache

Аквафан
Владелец Аквапечи

Василий Куценко

Супер-модератор
Команда форума
Производитель Аквапечей
Ну над другом можно экспериментировать.
Начнем с волшебного мира суховоздушек тогда.
Женя, ты невменяем чтоли?) Дай человеку высказаться! Ты и так уже сказанул , а Александр повелся.
Совершенно справедливо было отмечено, что пироговый режим в парной может создать любая печь.
Любая из каких? КП понятно может, А какая из МП может?...
Адександр, не отвечайте на это. Выражайте СВОЮ мысль в чистоте. Именно как думаете. Любые наводки игнорируйте.
 
TC
sache

sache

Аквафан
Владелец Аквапечи
Возможно, я что-то рассказал не так. Специалисты поправят. Наверное, какой-то аспект я не раскрыл достаточно глубоко. Но такой задачи и не ставилось. Я лишь рассказал о том, как я выбирал себе печь для бани.

Выбираем печь
Далее я увлёкся изучением всевозможных «парогенераторов» и «чайников». Нужно же было разузнать, что об этом думают профессионалы. «Изучением» - наверно сказано слишком громко, потому что я всё-таки обыкновенный человек, уже порядком подзабывший физику. Очень кстати оказалась замечательная тема Ю.М. Хошева на ФХ «Когда из чайника перестают идти "клубы пара". В процессе моего вялотекущего знакомства с темой оказалось, что получение пара путём кипячения воды – новое и инновационное направление в банной индустрии! Прекрасно! Инновации – это хорошо! Приятно идти в ногу со временем. Конечно же в поле моего зрения попала и Аквапечь (тогда ещё с давлением). Очень порадовало простое и уже потому гениальное решение окружить топку обечайкой с водой. Одним выстрелом убивается сразу несколько зайцев, которых конкуренты пытаются поймать по одиночке. Давление смущало, конечно, но жизнь и творчество автора конструкции всё расставили по местам. Ну и конечно же, нужно проанализировать подходящие печи на соответствие всем пунктам ТЗ, что и было сделано, а также делается сейчас по мере продвижения проектирования бани.

Собственно всё. Ах да, результат ещё. Пока результатом является моё присутствие на этом форуме, виртуальное (надеюсь, пока) знакомство с Василием Куценко и выбор для моей будущей бани печи АкваСМАРТ.
.
P.S. Об особенностях печей АкваЛАЙТ и АкваСМАРТ много написано на этом форуме и на ФХ. Так как мой выбор происходил довольно осознанно, то и читать посты на ФХ мне сравнительно легко, я не обращаю внимания на личные перепалки участников и их нападки друг на друга. Но в то же время должен признать, что эти перепалки и нападки могут сбить с толку менее подготовленного читателя и даже оттолкнуть его от дальнейшего знакомства с продуктом. А до этого лучше всё же не доводить. Благо на этом форуме все тихо-мирно, почти по-домашнему.
 
TC
sache

sache

Аквафан
Владелец Аквапечи
Ты и так уже сказанул , а Александр повелся.

Сообщение от sache
Совершенно справедливо было отмечено, что пироговый режим в парной может создать любая печь.

Любая из каких? КП понятно может, А какая из МП может?...
Адександр, не отвечайте на это. Выражайте СВОЮ мысль в чистоте. Именно как думаете.
Да, вы правы, здесь я недостаточно ясно выразился. Я действительно сказал, что пирог как таковой одномоментно может создать любая печь. В общем-то, это больше зависит от конструкции парилки. Камни горячие, линул воды и получай себе "пирог". Но это "лабораторный" случай, далекий от желаемого, так как реальные МП парную при этом сильно перегреют и толку от такого пирога будет "пшик". Находиться в парной будет невозможно.

В контексте моего рассказа имелось в виду, что многие печи могут подготовить парилку к первому парению, а вот "продержаться" до конца на том же уровне могут единицы.
 

Василий Куценко

Супер-модератор
Команда форума
Производитель Аквапечей
Собственно всё.
Ну что сказать?... Во первых спасибо за статью!!!) Во вторых, спасибо за выбор!!!) в третьих читая статью, видно обширность знаний на печном рынке, и понимания в банном процессе.
Это подчеркивает осознаность выбора.
Особенно радует понимание вот этого

Очень порадовало простое и уже потому гениальное решение окружить топку обечайкой с водой. Одним выстрелом убивается сразу несколько зайцев, которых конкуренты пытаются поймать по одиночке.
Не знаю как насчет гениальности: Но то что это решение действительно выводит банные печи на новый качественный уровень, я доказываю неустанно уже несколько лет!) И вот наконец приходит понимание этого потребителями. Это радует!)
Спасибо еще раз!)
Таперь такое - пусть повисит статья у нас на форуме недельку, может наши люди чего дополнят, добавят, ибо спорить тут с вами некому - все так или иначе сделали ТАКОЙ выбор.
Разве Женька, Женька ау! пора!!))
А вот после этого можно выставлять эту статью на ФХ, если конечно захотите. Там Вас немного пощипают, обвинят тайным агентом Аквы, и тд...)) Но при этом о Вас заговорят как о грамотном аналитике.
Помните из фильма ТРОЯ?
Мать Ахиллесу:
- из этой войны ты не вернешься... но слава о тебе будет в веках!!!)
 
Последнее редактирование модератором:
TC
sache

sache

Аквафан
Владелец Аквапечи
Буду рад, если моя писанина окажется кому-то полезна.

можно выставлять эту статью на ФХ, если конечно захотите. Там Вас немного пощипают, обвинят тайным агентом Аквы, и тд...)) Но при этом о Вас заговорят как о грамотном аналитике.
Я не считаю себя аналитиком по печам. Мой практический опыт, как банный, а уж тем более опыт сравнения банных печей, гораздо меньше опыта ваших "противников" на ФХ. Поэтому, даже если бы я хотел или имел мотивацию продвижения ваших печей на ФХ, появление там моей статьи принесёт вам больше вреда, чем пользы. А вредить вам я не хочу. Так что если сочтёте нужным, зовите людей читать меня к себе на форум.))
Да и выбор мой был относительно лёгким. По определенным причинам (в том числе финансовым) кирпичная печь для меня неприемлема, а все встречавшиеся МП больше грели парилку, а не камни. Вот тогда мне и подумалось про "специальный чайник". А сбор информации на эту тему в данный момент неизбежно выводит на Аквапечь и на Скоропарку. Остаётся выбрать "или/или". Вот здесь и начинаются сложности, потому что (не обижайтесь только) апологетов Скоропарки больше, а информационную войну вы пока проигрываете. Но не потому, что СП лучше.
 

Аквапечи для бани

Верх Низ