Обсуждение Экологичные источники энергии

[admin]

вот, наткнулся сегодня в инете..

"Возобновляемая энергия стала в разы дешевле или же сравнялась по цене с ископаемыми энергоносителями в более 30 странах - среди них Бразилия, Чили, Австралия, Мексика.

Об этом говорится в отчете Всемирного экономического форума (ВЭФ)

Аналитики Deutsche Bank прогнозируют, что в ближайшие несколько лет их количество возрастет до 80% от всех стран мира.

"Возобновляемая энергия достигла переломного момента. Она не только коммерчески жизнеспособна, но и является привлекательной возможностью для инвестиций с долгосрочным, стабильным, защищенным от инфляции доходом", - заявил глава подразделения ВЭФ по инфраструктуре и инвестициям в развитие Майкл Дрекслер."

 

[stepvg]

Сколько не говори "халва" во рту слаще не станет ;-)
Учитывайте - это отчет для инвесторов. Т.е. они сами туда не идут и их ласково подталкивают.
Вот сообщение с мест:
"как же им не надоело врать? вот только что проверил:
- средний счет в месяц за "противное" электричество - 84 АУД
- то же самое, "зеленое" - 106 АУД"
И самое главное. На альтернативных источниках не построить стабильную систему распределения энергии. А вот если таким замысловатым способом мы видим перечень стран которых в первую очередь "отключат" от углеводородов. То картина для аборигенов не радостная. Потребление энергии придется снижать. Промышленность сокращать. А значит и уровень жизни будет снижаться. И как следствие всех этих процессов возможно будет ситуация когда и не надо будет стабильной системы. Немногочисленные промышленные предприятия будут иметь собственные источники энергии. А население обойдется. Привыкнет к веерным отключениям, а точнее к поставкам по графику.
Я в своей теме этот сценарий уже описывал.

 

[stepvg]

К моему мнению о "зеленой энергетике" присоединяется... Andrew Wright
Увеличивающаяся зависимость ВБ от "непостоянных" ВИЭ означает, что страна сталкивается с беспрецедентным кризисом поставок энергии, предупреждает один из руководителей Ofgem (правительственное агентство, в задачи которого входит соблюдение интересов потребителей в области энергетики. В список интересов, которые этот орган защищает, входит снижение выбросов СО2 и надежность энергоснабжения).
Андрю Райт, нынешняя шишка в Ofgem и бывший временный управляющий, сигналит, что домохозяйства будут вынуждены платить дополнительную премию, чтобы иметь электричество в доме, в то время как их соседи будут сидеть в темноте, поскольку "не только лишь все смогут использовать электроэнергии столько, сколько захотят".
Он также предупредил, что в будущем более богатые потребители будут иметь возможность платить за более надежные поставки энергии", а другие хозяйства останутся без неё.
Мистер Райт сказал, что из-за того, что ВБ утеряло источники энергии из-за закрытия угольных шахт, и теперь потребителей значительно меньший выбор.
В своем очень неприятном прогнозе о будущем энергетических поставок в ВБ, мистер Райт сказал, что потребители будут принуждены платить дополнительные деньги, если они хотят иметь ЭЭ всегда.
"В настоящее время, каждый пользуется одной и той же энергосетью, с небольшими различиями для городских и малонаселенных регионов, но это меняется и эти перемены дадут обществу выбор" - сказал он на недавней конференции.
"Сейчас, в основном, мы все платим одну и ту же цену, но мы можем уйти от этой ситуации и создать на рынке некоторые новые опции, например, возможность платить больше за более надежные поставки ЭЭ.
"Одна семья может сидеть в доме, полном света и в тоже время заряжать свою навороченную Тесла, а кто-нибудь будет сидеть в домике без света"
Вот что он еще сморозил: "Система, которой мы пользуемся в данный момент, имеет некоторую избыточность. Это было легко обеспечить, поскольку у нас был избыток поставок, но всевозрастающая доля ВИЭ создает серьезные предпосылки для перестройки системы."
"Но теперь, из-за утери избыточной генерации, использующей уголь, наша энергосистема не такая гибкая."
"В будущем, не каждый сможет получать ЭЭ столько, сколько он пожелает." - добавил он.
Другие руководители агентства поспешили заявит, что это личное мнение г-на Райта. Но мы же знаем что это "жжжж" не спроста ;-)
http://www.telegraph.co.uk/news/201...gy-crisis-could-could-see-families-pay-extra/

 

[Игорь]

В 2015 году Коста-Рика получала около 99% электроэнергии из возобновляемых источников
https://geektimes.ru/post/267992/

По данным Bloomberg, в праздничные дни цены на электроэнергию в Германии могут стать отрицательными в течение нескольких часов или даже целых дней. Тенденция обусловлена, в первую очередь, ростом производительности ветрогенераторов. В полдень 26 декабря общая мощность выработанной ветряной энергии составила 33 ГВт — 60% от всего электричества, необходимого стране. 27 декабря этот показатель составит 33,7 ГВт. В феврале Германия установит рекорд, достигнув мощности ветроэнергетики в 33,8 ГВт. При этом одного гигаватта достаточно для обеспечения электроэнергией двух миллионов домов.
.....
Напомним, что к 2050 году Германия планирует полностью перейти на возобновляемые источники энергии и сократить выбросы СО2 на 95%.
http://pikabu.ru/story/yenergeticheskaya_superderzhava_4721350



Солнечная энергия также вырвалась в лидеры в США, согласно последнему отчету аналитиков из Lazard (.pdf). Там подсчитали, что солнечная энергия, вырабатываемая в промышленных масштабах (то есть на электростанции, а не панелями на крыше), может стоить всего 46 долларов за мегаватт-час. Расценки на электричество, полученное от сжигания газа, начинаются с 48 долларов, а угля — 60 долларов. Ветряки, правда, еще дешевле, чем солнечные панели, — от 32 долларов за мегаватт-час.
....
Только в 2016 году стоимость панелей упала на треть.
https://meduza.io/cards/solnechnaya-energiya-stala-deshevle-uglya-mozhno-zabyt-o-poleznyh-iskopaemyh


Все идет к тому что энергия будет вырабатыватся в основном на солнце, ветре, гидроэнергетике (скорее всего еще и атомная). Газ и возможно уголь будут использоватся исключительно для компенсаций скачков потребления. Ну и в качестве резервного источника энергии.

А есть прогресс еще в повышении энергоэфективности домов, производства ... энергии будет расходоватся все меньше и меньше.


Так что не буду я керосином запасатся.

 

[Syslog]

150-200 км, для города достаточно на день-два. Если, конечно, есть свой гаражик, чтобы подзарядиться.

В северных странах и городах основное потребление энергии будет идти на подогрев тушки водителя, а не на мотор.

 

[Голопристанский]

В северных странах и городах основное потребление энергии будет идти на подогрев тушки водителя, а не на мотор.

Мы на юге, нам проще

 

[Syslog]

Мы на юге, нам проще

Говорят и люди пошли с юга на север.

 

[stepvg]

Игорь интересные вы источники выбираете, сплошь профессиональные. Вы когда строить дом будете тоже в медузе и на Пикабу советы читать будете? Я вот ссылки на отраслевые источники давал и на официальную статистику. У меня им веры больше. Ну и физику я изучал и в школе и в ВУЗе. В сказки не верю. Но если немцы хотят избавиться от своей промышленности и стать аграрной державой то кто же им доктор? Боюсь только что немцам то всю правду и не сказали

 

[Игорь]

Ну и физику я изучал и в школе и в ВУЗе

Я закончил физмат. Немного знаком с физикой.
Тут дело не в физике. А в развитии технологий и желания избавится от сжигания топлива ради получения энергии.
У немцев уже сейчас поселения есть полностью автономные только там еще биогаз используется. Пока это все дорого но прецендент есть.

Источники энергии дешевеют кто мешает пустыню-сахару панелями покрыть заодно и туземцам не так жарко будет. Неравномерность производства компенсируют акуммуляторы. Могут еще синтез топлива (на излишках энергии) сделать углекислый газ + вода дает очень много видов современного топлива дело в технологиях и желании. Есть излишок энергии синтезировали скажем метиловый спирт и храним пока не понадобится.

Да и потребление энергии падает в быту и на производстве. Мне перед новым годом 2 светодиодные лампочки по 10вт за 100 грн. (чуть меньше 4$ за 2 шт.) продали а она потребляет в 9-10 раз меньше лампы накаливания. Смысла покупать что-то кроме светодиодов сейчас нет, и приведет это к экономии энергии.
Сегодня был в своем недостроенном доме без утепленной крышы понятно что и не топится увидел ведро воды вылил. Вода не замерзла а сегодня второе января. как думаете много такой дом энергии для отопления брать будет. А сейчас все строится с максимальной теплоизоляцией на это обращают сейчас больше всего внимания, это главный критерий дома ЭНЕРГОЭФЕКТИВНОСТЬ.

Хабр (на него тоже ссылка была как на источник) для меня как айтишника очень авторитетное издание попрошу не наезжать на него. Там можно сказать цвет мысли российской пишет, фуфел практически исключен заплюют автора.
Почитайте тут легкая позновательная статья о пиках потребления электричества (или почему британские энергетики смотрят мыльные оперы на работе) https://geektimes.ru/post/281584/

 

[stepvg]

Ну тогда прочитайте все мои посты в двух темах, посмотрите ссылки. Физмат же пониманию поможет. Кратко: уровень жизни напрямую зависит от уровня энергопотребления. Промышленность не переносит на дух малейшей неравномерности в обеспечении энергией. Есть пределы плотности энергии у всех источников. У ВИЭ она не лучшая. GRID очень дорогой костыль для ВИЭ. Проблем не решает но маскирует. EROI а не стоимость в деньгах является ограничением по использованию источника энергии. Про энергоэффективность строений вспоминайте чем отличается теплоемкость от теплопроводности. Энергоэффективный дом не только должен иметь низкую теплопроводность внешних поверхностей но и высокую теплоемкость. Оцените какой процент имеющихся зданий может быть приведён в соответствие с приемлемыми капвложениями, которые покроют полученную экономию. СНИП в помощь.
Про пики я вскользну писал. Знаю и про суточные и про недельные и даже годовые пики. ВИЭ худшие из источников ээ как для базы так и для баланса. И дело не в стоимости а в физике. После всего этого можно почитать о принципах передачи ээ. Какие мощности на какие расстояния. Какие проблемы. Я уверен оптимизма по поводу "зелени" убавиться. Но. И зелень тоже хороша просто не всегда и везде. У неё есть своя ниша. Это не панацея.

 

[Игорь]

Частично почитал. Все посты сводится к предложению ниже. Психологию на физмате тоже преподавали. Скучно.

—Скажем, одна тысяча восемьсот семидесятый, плюс-минус двадцать лет. Когда Правительство заберёт, что им надо, средняя американская семья сможет позволить себе керосиновую лампу, примус и велосипед, но не автомобиль.

Попробую еще раз.
Возмем такую супердержаву Данию.
Датские ветряные турбины обновили собственный мировой рекорд, сгенерировав 42,1% всей электроэнергии в стране в 2015 году.
https://geektimes.ru/post/269408/
Допустим она за пару лет утраивает количество ветряков она сможет обеспечить себя на 100 процентов вместо 42?
Появится проблемма куда девать лишнее электричество. Будут например океан греть или придумают что-то более полезное синтез из воздуха в прямом смысле метана, спирта, полиэтилена, азотных удобрений. КПД низкий да пох.. халява. Синтезируй да складируй. Нет излишков не синтезируем. Уменьшилась генерация а очень надо жгем синтезированый метан.

Как Вам такой прогноз, есть замечания. Техническая невозможность?

 

[stepvg]

Вы же сами писали про пики. Моя последняя фраза в предыдущем сообщении уже ответ. Но если вы упорствуетет просто посчитайте какую мощность надо иметь чтобы заменить хотя бы половину автопарка на электромашинки. Потом расскажите мне чем генерировать и как передавать эту энергию

 

[stepvg]

Давайте я дам цифры чтобы никто не обвинил меня в набрасывании. Итак. Украина. Количество легковых авто примерно 202 на тысячу жителей.
http://gazeta.ua/ru/articles/avto/_...estvo-avtomobilej-na-tysyachu-zhitelej/680260
Для простоты считаем количество жителей 40 млн значит авто чуть больше 8 млн. Предположим мы только в начале пути к всеобщему счастью и у нас четверть авто стали электрическими. 2 млн. Электромобилей. Красота. Экономия бензина.
Предположим что мы заряжаем авто дома ночами, дальних пробегов не делаем. Тесла нам обещает в зависимости от комплектации пробег от 260 до 480 км. Но летом. Для зарядки можем использовать имеющуюся бытовую сеть напряжением 220В и током в розетке 16А. Это даёт нам 3,5 кВт доступной мощности. Но заряжать до полного придётся больше суток. Мой пауэрбанк на 15000 мАч за 9 часов на 2А не успевает зарядится до полного. Так что тут я верю. Мы можем заморочиться и провести 3 фазы получить 380 В и на 16А получить 10,5 кВт доступной для зарядки авто мощности. Правда нужен проект, разрешение, 3-х фазный счётчик. Да и обычно выделяют на индивидуальный дом 10-15 кВт. Жители квартир получить больше чем 7,2 кВт (32А на одной фазе) в принципе не смогут. Счастливые владельцы собственных домов получат максимум 22 кВт на трёх фазах.
Так вот 2 млн автовладельцев начнут потреблять электричество и дополнительно потребуется считаем в среднем 10,5 кВт на 2 млн = 21 млн кВт или 21000 МВт мощности.
Ну раз мы движемся к счастью то заправски в городе нам тоже нужны. В 2014 г на Украине было 6885 АЗС. 2000 электрозаправок нам хватит? По два поста зарядки на каждой? Да по 22кВт. Итого 88000 кВт.
По токам и вариантам зарядки можно тут почитать
http://autogeek.com.ua/zaryadka-elektromobilya-tak-li-vse-prosto-kak-kazhetsya/
А теперь смотрим на выработку электроэнергии
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Энергетика_Украины
Упс. Нам нужно мощностей столько же сколько есть сейчас всех ТЭС и ТЭЦ в стране!
Но. Если вспомним про КУИМ. То окажется что и этого мало, а нужно ещё процентов на 20 больше если имеем в виду ТЭЦ.
Но есть же ветер . Один ветряк высотой 100 м и диаметром лопастей 100 м имеет установочную мощность 1 МВт. Значит их нам надо 21088 штук? Нет. Лучший КУИМ у ветряков 27%. Т.е. Их надо будет раз в 5 больше. А с учетом потерь при передаче и управлении сетями (около 10% и это осень оптимистично) получается почти 116 000 ( сто шестнадцать тысяч) ветряков.
Их надо изготовить на заводе. Построить фундамент. Поставить и настроить. Обслуживать регулярно и следить за режимами работы. То есть не только инвестировать миллиарды вовсе не гривен но и ещё тратить на эксплуатацию миллионы тех же не гривен.
Так что? Когда наступит счастье и Украина перестанет покупать нефть и газ?
Вот такая Вам сказочка

 

[Syslog]

есла нам обещает в зависимости от комплектации пробег от 260 до 480 км. Но летом. Для зарядки можем использовать имеющуюся бытовую сеть напряжением 220В и током в розетке 16А. Это даёт нам 3,5 кВт доступной мощности. Но заряжать до полного придётся больше суток. Мой пауэрбанк на 15000 мАч за 9 часов на 2А не успевает зарядится до полного. Так что тут я верю. Мы можем заморочиться и провести 3 фазы получить 380 В и на 16А получить 10,5 кВт доступной для зарядки авто мощности. Правда нужен проект, разрешение, 3-х фазный счётчик. Да и обычно выделяют на индивидуальный дом 10-15 кВт. Жители квартир получить больше чем 7,2 кВт (32А на одной фазе) в принципе не смогут. Счастливые владельцы собственных домов получат максимум 22 кВт на трёх фазах.

Не зная мощности АКБ в машине - это все пальцем в небо.
При 100% КПД заряда заряжаете столько же, сколько потребляете. Если заряжать током в 1/10 емкости, то это 10 часов, если 1/5 - то это 5 часов.
Грубо говоря, АКБ емкостью 50 А*ч током 5А заряжать 10 часов.

Либо тоже самое, но в мощностях. 50*12 = 600Вт*ч заряжается мощностью 60Вт в течении 10 часов .....

 

[Игорь]

stepvg Тут все решает экономика. Будет выгодно перейдут. Железная дорога тоже сначала на угле потом на дизтопливе теперь в основном на электричестве живет.
Все ведь мгновенно не меняется, у нас в Черкассах ветка жд до сих пор не электрофицированна. Это сколько лет должно пройти что-бы электроавтомобили в нашей стране делали пики по потреблению, 20-30 лет, это при оптимистичном сценарии. Кстати пик потребления днем ночью наоборот мощьности генерации свободны.

Вот есть статья http://www.koe.vsei.ua/koe/index.php?page=50&novost=75 описывающая проблеммы в 2014 году. По ней видны и пики потребления и что ТЭС довольно существенно участвуют в базовой генерации. Отсюда можно сделать вывод.
1 Зарядка автомобилей ночью полезна для энергосистемы (равномерность потребления).
2 Создания парка ветряков (процентов 10-20 от общей генерации) позволит снять часть базовой нагрузки с ТЭС соответственно система будет более надежной так как базовая мощьность перейдет в маневренную.
3. Создание солнечных электростанций в южных регионах полезно вдвойне потому как у них генерация энергии идет исключительно в пиках потребления. Можно в олешковской пустыне (есть такая в Украине) панели развернуть заодно и с пустыней поборотся.

Я наезжаю в среднем за месяц около 1200 км (40 км в день). Как думаете хватит мне обычной розетки? И что-то мне подсказывает что среднестатичтический автомобилист где-то столько и проезжает. Приехал домой включил в розетку таймер включит нагрузку скажем в 23-00 и пускай заряжается по сниженному тарифу.

 

[stepvg]

Syslog вам лениво по ссылкам пройти или торопитесь первым ответить?
Специально переношу сюда триварианта АКБ:
40 кВтч
60 кВтч
85кВтч
И давайте без радужных фантазий. Подумайте почему все производители пишут о времени зарядки аккумулятора от 0% до 50% за какое-то количество минут? Я вам скажу. Потому что дальше все сложно. АКБ состоит из стандартных "пальчиковый" аккумуляторов. Нужно балансировать нагрузку, следить за током зарядки и температурой каждого отдельного элемента. Из-за этого никогда АКБ не заряжают до 100%. После 80% загрузки процесс идёт очень тяжело. Авиа и автомоделисты знают что аккумулятор расходуется за 20-25 минут а заряжается не сколько часов. Физика одинакова везде. Ну и КПД там совсем не 100%. Причём чем больше относительный заряд тем меньше КПД.
Это Игорь как раз ваш случай. Добивать АКБ каждую ночь. И напомню что это не перераспределение нагрузки а новая дополнительная нагрузка на электросети и генерацию. Физика а не экономика. Хотя покажите мне сторону который выгодно строительство новых мощностей генерации которые будут загружены в основном ночью когда тариф минимален. Он ведь не только для потребителя такой. А солнце ночью не работает. От слова совсем.
Как пример вам Пекин. Там много электробайков. Только базовая генерация как и на Украине угольная. Поэтому там смог жуткий. ТЭЦ вырабатывают тепло и электроэнергию. А байки да жутко экологичные.
И ещё нюанс из физики. Никакой политики или экономики. Нет источников для хранения больших объемов электроэнергии. Гидроаккумулирующие электростанции есть. Но потрудитесь самостоятельно изучить процесс и требования прежде чем предлагать использование хоть их хоть генерацию газа и прочие варианты. С точки зрения энергетики процесса а не ожидаемой дешевизны когда нибудь потом, после, позже.

 

[Игорь]

Из-за этого никогда АКБ не заряжают до 100%

Это Вы к чему? Янаписал что в день я проезжаю 40 км. И мне обычной розетки хватит ночью для зарядки АКБ. Мне не прийдется вести 3 фазы... я никого этим не обманываю. Как потребителю мне всеравно до какого предела будет заряжатся АКБ тут важно при каком заряде ресурс АКБ будет максимальным.
Зарядка ночью АКБ хоть немного выровнеет график потребления. А это польза для энергосистемы.

Если ветряки будут давать 15-30 процентов генерации (рваный непредсказуемый график) то системе это не повредит, ТЕС скомпенсируют перепады. Дальше надо что-то менять. Глупо использовать ТЕС как сейчас для покрытия базовой нагрузки.

Солнечная мне больше интересна комплексным действием разместить её над пустыней на высоте например метров 3 и создать полутень. как бы двойная польза. И растениям легче и электричество в час пик вырабатывается. Понятна идея. Я не расчитываю что она займет больше 20 % в Украине.

А солнце ночью не работает.

Ну к чему эта банальность.Пика потребления ночью тоже нет пусть поспят солнечные батарейки.

генерацию газа и прочие варианты

Всему свое время. Например производство метанола CO + 2 H2 ? CH3OH.
http://zoom.cnews.ru/rnd/news/top/iz_vozduha_nauchilis_proizvodit_alternativu_benzinu

Растения научились СО2 в топливо перерабатывать и человек научится.
Пора уже за собой прибирать, загадили планету.

 

[Syslog]

вам лениво по ссылкам пройти или торопитесь первым ответить?
Специально переношу сюда триварианта АКБ:
40 кВтч
60 кВтч
85кВтч
И давайте без радужных фантазий.

Тогда скажите сколько потратит ваш оппонент на суточный пробег в 40км? Сколько энергии надо ему на зарядку акб? Пусть кпд будет даже 30% ?

 

[Syslog]

Если не ошибаюсь, и как мне тут уже сказали, лень ходить по ссылкам...
На память, литр бензина даст около 8 кВт*час при его сжигании, и, если кпд двигателя 50% то это надо 4 кВт*ч на передвижение. (на самом деле еще меньше, но округлим, пусть требуется больше).
Если мой тарантас кушает 10л на сотню, то на 40км скушает 4литра, или надо для этого энергии 4*4кВт*ч = 16кВт*часов. Пусть КПД заряда АКБ 50%, то из розетки мне надо скушать 32кВт*часа.
Растянем процесс заряда на 8 часов по ночному тарифу, Значит надо потребить 4кВт каждый ночной час. 3 фазы под вопросом, т.к. у нас на фазу дают 5кВт ( где-то, правда и больше, вроде до 7кВт).
Стоимость зарядки электричеством.
У меня на даче это стоит 1,5*32= 48 рублей. Днем 4*32=128 руб. За элекроэнергию.

А бензина надо было бы: 35*4=140 рублей.

Ничего не напутал? А то уже несколько раз сам ошибки находил.

 

[stepvg]

разместить её над пустыней на высоте например метров 3 и создать полутень

А как их очищать от снега зимой и пыли летом? При этом создавать фермы 3-х метровой высоты - это тоже затраты.
Ну а производство метанола - да в лабораториях и на заводах работает, но я же писал, что энергетика процесса очень плоха. Ну и для справки - базовая генерация на то и базовая что должна быть всегда не зависимо от погоды. ни солнце ни ветер не годятся для базы. АЭС лучший вариант. Кстати хитрые аналитики в "зеленую энергетику" кое-где уже начали включать не только ГЭС но и АЭС.

литр бензина даст около 8 кВт*час

удельная теплота сгорания бензина 46 000 000 Дж/кг. сколько работы будет произведено (кВтч) зависит от двигателя и режима работы. 46 млн Дж = 12,7кВтч. при этом зимой есть еще тепло, которое так необходимо и в случае с ДВС халявное, а в случае с электро совсем нет.
Впрямую сравнить затраты не получиться. нужны равные условия, которых на сегодня не воспроизвести. Но почему то законы физики мне говорят о том что конечный КПД авто на ДВС выше, чем авто на электро. Я об этом уже писал нет смысла повторять.
Напомню с чего началось обсуждение. С посыла что легковые электро авто экологичнее. Потом уже перешли к зеленой энергетике. Я говорю о том что легковые электро авто в итоге дают больше загрязнений. Массовым транспортом стать не смогут в силу ограничений как физических (ограничения технологий АКБ, необходимость кратно увеличивать генерацию) так и экономических (сейчас во многих странах электроавто субсидирутся з бюджетов, инвестиции в энергетику не ясно за чей счет, хотя сегодня так же за счет бюджетов). У электро транспорта есть свои ниши. Нужно только не жмуриться, не рисовать утопий и четко понимать готовы ли мы за это платить. в том числе и снижением уровня потребления при переходе на альтернативные источники электрогенерации.