Обсуждение Как делать стены внутри бани?

[Александр с Донецка]

Ну входить в минус и вымораживаемые бани, это разные бани по конструктиву и здесь можно рассуждать много. Даже простейший кран введенный в минус может просто выйти со строя, тк капелюшка воды оставленная на шаровой части крана может разорвать посадочное место. Не говоря о траппах, с сухим затвором, которые на голову стоят выше(по ценнику) о незамерзайках в случае отопления и наличии унитаза в бане. Это все зависит от подхода и желания создания комфорта в той же бане. Одному нравится ходить по нужде за дом, а другому на теплом унитазе попец примостить, каждому свое как говорится.

 

[Вадим64]

НО в любом случае, нельзя совать утеплитель между фольгой и газо (пено) (шлако) блоками!
Это вредный совет.

В принципе, можно пойти на это - паропроницаемость не сильно отличаются - (раза в три) - есть шанс утеплителю высохнуть.
Но в данном случае - есть еще ЭППС снаружи - и вот тут шансы к нулю.

Пенобетон и газобетон, плотность 1000 кг/м3

0,11

Пенобетон и газобетон, плотность 400 кг/м3

0,23

Минвата, каменная, 180 кг/м3

0,3

Минвата, каменная, 25-50 кг/м3

0,37

Минвата, стеклянная, 85-75 кг/м3

0,5

Минвата, стеклянная, 17-15 кг/м3

0,54

Пенополистирол экструдированный (ЭППС, XPS)

0,005 (СП); 0,013;

 

[Alexander]

Сегодня приходил строитель, рассказал историю один в один как Василий Куценко (добавил толко пергаминт между блоком и ватой. Как это будет работать на практике мне сказать трудно, но как я понимаю эта схема отработана. Что ж не будем отклоняться. Единственно над чем подумаю еще это оставить зазор 2см - т.е. пустить вертикальную рейку между блоком и пергаминтом от пола до потолка, чтобы просыхала стенка. Что думаете по этому поводу?
Про высоту потолков в парной (не совсем по теме - извините), сейчас черновой потолок 3м. Оптимальнная высота 2,5м. Т.е. лишнее лучше убрать?

 

[sache]

Оптимальнная высота 2,5м.

Оптимальная - это вы с поднятым веником в руках. Больше - ваше право. Меньше - уменьшите доступный ресурс парового пирога.

 

[Вадим64]

Единственно над чем подумаю еще это оставить зазор 2см - т.е. пустить вертикальную рейку между блоком и пергаминтом от пола до потолка, чтобы просыхала стенка. Что думаете по этому поводу?

Процитирую Хошева:
водяные пары, входящие в стену изнутри, доходят до паронепроницаемого утеплителя (или утеплителя, покрытого паронепроницаемой пленкой) и, если температура на поверхности утеплителя ниже точки росы 40°С, могут конденсироваться, в частности на границе утеплителя и кирпича,как показано на рис. 36о. Вентиляцию поверхности любых внутренних пароизолирующих слоев надо предусматривать всегда...
То есть зазор - между фольгой и ватой. Фольга имеет плюс (при наличии зазора) - за счет отражения лучевой (ИК) составляющей повышает значительно теплосопротивление.

 

[ZYBY]

Только вот вопрос - какое ИК пройдет сквозь массив дерева или вагонку и дойдет до фольги.
Это подхваченный тезис ничего общего не имеет физикой процесса. Проводили исследования древесина прогревается на незначительное расстояние. (Сверлили дыры и ставили термопары.
Так что это миф!
Вариант отражения работает, когда фольга просто находится перед источником яяик ни чем не перекрытая!
Я уже устал. Об этом писать, но на этом форуме еще не писал!
Нужно помнить, что фольга - это только пароизоляция и ничего больше!

 

[Вадим64]

ИК, естественно, не проходит сквозь дерево.
Цитирую Хошева:
При потоке тепла через стену 100 Вт/м2 за счёт пограничных
слоёв в воздушной прослойке образуется перепад температур 20 °С. При темпера-
турах абсолютно чёрных стенок воздушной прослойки 60 °С и 40 °С результи-
рующий лучистый поток ?q=q1--q2 составит 160 Вт/м2, а при температурах
20°С и 0°С -- 110 Вт/м2, что превышает тепловой поток 100 Вт/м2, рассчитанный
в предположении полного отсутствия лучистого теплопереноса (то есть при абсо-
лютно отражающих зеркальных стенках прослойки). Это означает, что теплоизо-
лирующая способность воздушного зазора может значительно увеличиваться (в 2--3
раза) при замене черных ( в инфракрасной области) стенок зазора на отражающие.
Это насчёт физики процесса.
А мифов - да, согласен, хватает.

 

[ZYBY]

Даже лист бумаги останавливает ИК.
А теперь посчитайте, как нужно нагреть массив (вагонку), чтобы он (а) начал с обратной стороны лучить на фольгу, чтобы та в свою очередь начала отражать обратно на тыльную сторону массива.
И что имеем - греем массив с обратной стороны долями процентов ИК, которое прогрело вагонку и он начала лучить на фольгу.
Причем, есть исследования по глубине прогрева массива дерева в парной со сверлением дыр и установкой термопар. Оказалось, что не глубоко прогревается.
Так что Хошев очень сильно не прав. Его расчеты с потолка и не соответствуют действительности.
Причем, как и много в чем. Он теоретик бани и не строитель ее. Сам не парится и не имеет понятия, что это такое. Так что нужно читать его книги и не всему верить.
Доктор поверил и напихал в каркас пенопласта.

 

[sache]

Даже лист бумаги останавливает ИК.
А теперь посчитайте, как нужно нагреть массив (вагонку), чтобы он (а) начал с обратной стороны лучить на фольгу, чтобы та в свою очередь начала отражать обратно на тыльную сторону массива.
И что имеем - греем массив с обратной стороны долями процентов ИК, которое прогрело вагонку и он начала лучить на фольгу.

Сережа, тут есть варианты. Если схема - вагонка-воздух-фольга-утеплитель, то фольга будет работать как отражатель ИК. Но практического влияния на микроклимат в парной это не окажет. Это повлияет на самочувствие вагонки, так как все процессы в сущности будут протекать в воздушном зазоре между фольгой и вагонкой.

Что касается излучения ИК, то любое нагретое тело излучает ИК. По мере прогрева вагонка будет излучать в том числе и в воздушную прослойку и таки да, часть этого излучения отразит фольга. Но отраженное излучение замкнется в воздушной прослойке, так как оно возвращается к более горячему излучателю (вагонке). Положительный эффект будет в просушке пространства за вагонкой. И все.

 

[ZYBY]

Я именно об этом и писал. Всё, что творится ЗА отделкой парной, не влияет на ... Парную!)) и фольга там играет роль всего лишь пароизоляции, а вернее гидроизоляции. Не удобная в монтаже и дорогая.
Решающее значение для просушки вентзазора за вагонкой будет иметь правильно организованный вентзазор.(выход сверху и вход снизу, а также сформированный канал. Тяга в нем будет возникать в результате разницы температур аерхних частей вагонки и низа. Вверху жарче.
При этом, конденсат не будет держатся на фольге и булет банально стекать вниз. Это при условии вертикальности реек вентзазора.
Считаю, что все равно лучше делать парную - керамогранит, массив, а не вагонка.
С вагонкой быстрее парная выйдет на режим, но это потом скадется на реактивности кондиций. Мы всегда вели речь о массивном накопительном элементе тепла. Это массив, а вагонка пшик.

 

[ZYBY]

Еще важно подумать о дереве (рейка, брус стоек каркаса) внутри пирога стены, зажатого между газо пено бетоном и фольгой.
Если отбросить намокание утеплтхителя и потери им свойства утеплять при этом, то дереву не поздоровится. Значит его нужно антисептировать.
А это значит опять имеем вред в парилке от последнего.

 

[Вадим64]

Положительный эффект будет в просушке пространства за вагонкой. И все.

У вас, ребята, какая-то своя физика.
У Хошева все ясно, понятно и доходчиво написано - применение отражающей пленки повышает, и очень значительно теплосопротивление пирога - это основное, остальное уже нюансы.
Никаких серьёзных огрехов я у него во всех трех книгах не увидел. Супер-человек. Отличное владение материалом, безукоризненная логика.
То, что у него есть свои личные пристрастия и взгляды на баню, и они не всеми разделяются - то это право есть у каждого. И нисколько не умаляет его знаний и гиганской хорошо проделанной работы.

 

[sache]

У вас, ребята, какая-то своя физика.

Нормальная физика.

применение отражающей пленки повышает, и очень значительно теплосопротивление пирога - это основное, остальное уже нюансы.

Так и есть, но только в статике (в случае замкнутых воздушных прослоек), и не "очень значительно", а на отношение эквивалентных сопротивлений теплопередаче. Воздушная прослойка в данном случае является эквивалентом дополнительного слоя утеплителя. Но при наличии конструкционной черновой обшивы за фольгой (доска или еще что-то), эффект будет тем же, разве что меньшим по значению.
Но дело в том, что в бане замкнутых воздушных прослоек нет, соответственно городить этот сыр-бор ради теплоизоляции нет смысла. Соответственно, фольга в реальных условиях работает только как пароизоляция.
Я вел речь о том, что наличие фольги никак не сказывается на микроклимате внутри парной (нормально утепленной), а пароизоляция может быть и не металлизированной.

И нисколько не умаляет его знаний и гиганской хорошо проделанной работы.

С этим даже и не думал спорить

 

[Вадим64]

Так и есть, но только в статике (в случае замкнутых воздушных прослоек), и не "очень значительно", а на отношение эквивалентных сопротивлений теплопередаче.

в приведенном выше примере - в 2-3 раза

Воздушная прослойка в данном случае является эквивалентом дополнительного слоя утеплителя.

да, и еще дает возможность "работать" обратному ИК.

Но при наличии конструкционной черновой обшивы за фольгой (доска или еще что-то), эффект будет тем же, разве что меньшим по значению.

совсем не при чем, - пока это можно не рассматривать.

Но дело в том, что в бане замкнутых воздушных прослоек нет, соответственно городить этот сыр-бор ради теплоизоляции нет смысла.

"Лучевка" работает даже на открытом пространстве - замкнутость здесь не при чем.

фольга в реальных условиях работает только как пароизоляция.

при наличии воздушного зазора работает как отражатель, внося дополнительное термосопротивление за счет отраженного ИК, которое возвращается на противоположную стенку, поднимая его температуру.

Я вел речь о том, что наличие фольги никак не сказывается на микроклимате внутри парной (нормально утепленной),

Вы можете и не отследить что что-то изменилось - но все равно это работает. И в конечном счете сказывается на микроклимате внутри парной.
"Суслика видишь? Нет. И я - нет. А он есть." (ДМБ).

а пароизоляция может быть и не металлизированной.

безусловно. Но почему бы не получить на халяву дополнительный бонус вместо того чтобы греть в конечном итоге атмосферу?

 

[ZYBY]

Проведи опыт, от источника ИК идет излучение, допустим, стенка печи в доме. Садимся у стенки и чувствуем как она лучит.
Потом, между собой и стенкой поставь преграду, допустим повесь простыню. Сравни ощущения.
Потом сзади за собой поставь или повесь другую простыню, это будет выполнять роль пароизоляции без фольги.
Проверь ощущения, появилось ли тепло, которое греет тебя сзади! Могу сказать не появится. Ничему отражать.
Потом, раскатай рулон фольги на крафт бумаге и опять проверь ощущения. Можешь сесть раздетым.
По вашей логике, с Хошевым, при том проценте отражения, что он рисует, должно греть сзади и прилично. А висит всего лишь тряпка, а если поставить дерево?))

Это ни чем не отличается от работы фольги в бане.
И таких заманух - ошибок, которые не раз обсуждались на форумах, много.
Да, Хошев достаточно сильный теоретик, но иногда и он допускает косяки.
Нелязя слепо доверять написанному. Доктор взял и запенопластил баню, теперь по требляет в ней стиролы.

 

[ZYBY]

Да, и обязательно проверь фольгу без шторки перед тобой!))
Ответ я знаю!))

 

[Вадим64]

По вашей логике, с Хошевым

не-а, по физике.
зачем так много букофф, ткни пальцем - в каком месте ошибка в приведенном выше описании работы отражающей изоляции. пока не понял, в каком именно месте ты не согласен.

 

[Вадим64]

Ла, и обязательно проверь фольгу без шторки перед тобой!))

ты не поверишь - чувствую отраженку!

 

[ZYBY]

Ошибка в количестве отраженного потока!
Дык стены в бане сзади прогрета!)) прямым попаданием ИК на нее!
И помни, внушение -сильная вещь!))

 

[sache]

Но почему бы не получить на халяву дополнительный бонус вместо того чтобы

разбираться в теории и сопоставлять с практикой. Вера - наше всё

Переубеждать не стану. Это как с пружиной, чем сильнее давишь, тем больше она хочет распрямиться. Дело, в общем-то ваше.