Баня построена Модернизация парной из бруса (замена мп на акваспринт)

[Серг]

На выходе имеем плиту с цоколем и утепленной отмосткой

Я все таки никак не пойму, у тебя получилась утепленная плита и отмостка, а цоколь, будет промерзать? Или снаружи будет утепление?

 

[sache]

Я все таки никак не пойму, у тебя получилась утепленная плита и отмостка, а цоколь, будет промерзать? Или снаружи будет утепление?

Я ему о том же пытался сказать, но Сергей - настоящий полковник. Не внял Сказал - не зачем цоколь утеплять
И отмостку с фундом не надо связывать... И еще придраться можно, но смысл? Все уже построено

 

[Василий Куценко]

А до Магола только дошло!
Я офигеваю моя дорогая редакция!

Они там как дети, - строят воздушные замки и кровно обижаются если им об этом скажешь...
А дохтур вообще повторяет рекламный слоган, - печка все делает сама! Поддал на камни - и печка пар воду тут же испарила...ну? Другие каменки типа так не умеют...
А то что воду в печку вручную надо заливать - канистер для воды целый ряд под полоком стоит, то ничего...
Печка то воду в себя принимает, - значит все делает сама!

 

[ZYBY]

Начинаем по очереди со всеми разбираться.
@Серг - сначала с этим))) Хотя и дяде Саше @sache, тем же концом и по тому же месту!
Значится, не хотим пока понимать и отличать постояннообогреваемое помещение и периодически с точки зрения утепления.
У меня - периодически. А это значит, что утеплять нужно изнутри! За тем, чтобы отсечь ледяной цоколь и вывести его из контура нагрева. Тем более для бетона будет плохо, если его зимой греть-остужать! Это знает даже любой не АКВАФАН!
А изнутри, цоколь будет закрываться термокорком. На него нагрузки не будет, а пол пробковые пластины. Это и есть утепление новой эры. Я специально к Петрову в его баню за этим ездил и убедился.
Второе, снаружи цоколь будет до отмостки закрыт внешней отделкой, и там будет воздушный зазор. А мы знаем, лебеди мои сизокрылоАквалюбивые, что воздух - лучший теплоизолятор.

Теперь отдельно вот этому, @sache, дядя Саша, а ты не думал, если отмостку жестко не цеплять к плите, то ее просто оторвет при пучении грунта. Образуется щель офигенных размеров и при нескольких циклах дождь-заморозка - все порушится.
И будучи настоящим полковником, я все это изучил в части, когда был ответственным за эксплуатацию своего сооружения с ядерными компьютерами. До меня каждый год бетонировали отмостку по этой причине. А я так сделал и четыре года жил спокойно без авралов. Почему - четыре? Да потому, что забрали в Академию преподавать.
Вот такой будет мой несимметричный ответ вам.

А вот Василий, как всегда - д"Артаньян!

 

[sache]

@ZYBY, прежде чем мы обрушим на тебя всю недюжинную мощь нашего интеллекта напомни, на каком уровне у тебя пол будет и какой он будет по конструкции? И какое сопротивление теплопередаче у твоей пробки?

 

[ZYBY]

Так это и будет пол. Только наклею на бетон пробку. Я консультировался в пробочных конторах. Рассказали про клей-гидроизоляцию и про способности пробки по теплоизоляции. Кстати, я за язык не тянул специалиста, но он сам сказал, что и клей будет вносить весомый вклад в теплоизоляцию.
На торце стяжки видно ее пирог - в том числе и слой ЭППС 50 мм. Просто бетоном с боку слегка затянуло.



А всякие формУлы про пробку - полно в инете.
http://fitron.ru/tehnicheskie_harakteristiki_probki

Считайте, состоятельные кроты, усиляйте всю мощь своего интеллекта. Мой выбор сделан.

 

[Вадим64]

Проходя точку росы при перегретом паре мы высушим все к чертовой матери! Тысячу раз об этом писал!

Не очевидно. Перегретый пар неизбежно будет конденсироваться на "холодных" стенах и увлажнять их. По сути перегретый пар отличается от т.н. "мокрого" (хотя он тоже перегретый, но в меньшей степени) небольшой добавкой теплосодержания, а воды в нем по абсолютной величине столько же как и в "мокром".
Т.е. парная будет прогреваться чуть-чуть быстрее. И увлажнение стенок будет происходить пока температура поверхностей не поднимется до определенной величины (примерно 55 град).
Теплофизика "эффекта тумана" очень хорошо описана у Хошева. Если интересно - можно поразбираться.

 

[Вадим64]

Значится, не хотим пока понимать и отличать постояннообогреваемое помещение и периодически с точки зрения утепления.
У меня - периодически. А это значит, что утеплять нужно изнутри! За тем, чтобы отсечь ледяной цоколь и вывести его из контура нагрева. Тем более для бетона будет плохо, если его зимой греть-остужать!

Согласен, это довод.
Вот по отмостке еще тогда не совсем допонимаю - ее роль. Всегда говорят что это безусловно и обязательно. Но в частном мелком строительстве (садовом) ни у кого в нашей местности ее не наблюдал.
Она дает (утелленная) эффект отодвигания зоны промерзания подальше от периметра дома. Но при внутреннем утеплении полов это уже не столь значимо.
Если здание стоит на столбчатом фундаменте (как у меня баня) то и для фундамента это не будет играть роли.

 

[sache]

@ZYBY, ну, получай
Вот такой вот фундамент с полом у тебя планируется.
Твой цоколь зимой благополучно замерзнет и в нижней части стены де факто ты получишь стеночку толщиной в твою пробку. Плюс к этому будет морозиться снизу и каркас основной стены, что не есть гуд. На сайте производителя пробки нет данных по сопротивлению теплоперечи. Надо бы посчитать, но даже чисто интуитивно хочется выровнять пол со стенами каркаса. Как-то вот так
Тогда действительно исключим цоколь и получим равномерный тепловой контур бани. Дальше идем, например, сюда http://megalit33.ru/calculators/lenta2/solution_teplo.php, читаем и делаем вывод о желательности немного заглубить утеплитель отмостки. То же самое рекомендует и Пеноплекс для фундаментов неотапливаемых зданий. А также напрашивается и некоторая оптимизация конструкции самого фундамента. Примерно так Получаем все то, о чем ты пишешь, только изящнее. Такой же по сути фундамент сделал и @Серг, только без утепления пятна застройки.

 

[sache]

Не очевидно.

Долго расписывать... Если сразу к выводам, то вы не правы. Сергей прав.

 

[ZYBY]

Саша, то о чем ты пишешь - это температурные мелочи, которые на скорость не влияют. Пробка надежно защитит от промороженнгог бетона. Не пропустит холод во внутрь и не даст самому бетону греться.
Те мосты золода, о которых ты намекаешь - не делают ни какой погоды.
Даже, если не было Аквы с ее пирогом до пола при подготовке бани, просто ведро кипятка на пол, покрытый пробкой просто решает задачу.
А твой вариант не катив в принципе.
Зачем нужен высокий цоколь?
Затем, чтобы вывести низний венец от уровня пола на который льем ведрами воду.
Получаем гидроизолированную чащу, которую можно, заткнув пробкой слив, наполнить горячей водой и все прогреть.
И уоколь по твоей первой каритнке идеально защищается: по горизонту будет пробка, которая терпит механическое на нее воздействие, а по стенкам будет толстый слой пробки (возможно термокорк 20-30 мм толщиной.. Такая толщина пробки делает сугубо фиолетовым, что за ней промороженный бетон.
Еще раз говорю, не спорю, что моя сзема будет несколько прохладнее, чем, та, в которой ты щакатал все в ровную поляну.
НО СУЩЕСТВЕННОГО значения это на кондициях пола это иметь не будет.
А за счет высокого цоколя я поимею множество полезностей.
Коэффициент теплопроводности пробки 0,034., а у дерева 0,12. Вот и считай.

 

[sache]

Коэффициент теплопроводности пробки 0,034., а у дерева 0,12. Вот и считай.

А что считать-то? 0,03/0,034=0,88 притом, что у каркасной стены 15 см будет в районе 3. Почувствуйте разницу! А про утепляющие свойства клея как-то и вовсе смешно.
Иней будет внизу по стенам.

 

[ZYBY]

У Петрова металический каркас автобуса, чуть запылено утеплителя и нет никакого инея!))
А на полу просто керамогранит. На мощном клее, чтобы ездить по русским дорогам. Ходил ногами - нормально. А как же проливные полы зимой?)) , а доски по грунту в русских банях много веков. При этом мы стремимся сделать такую баню, как несколько веков назад!)))
В палатке Мабиба зимой парился в 30-ти градусный мороз?)) она просто стоит на снегу!))
Спроси у Петрова, как он парит на Крещение!))
Испугал.
Твое предложение про насыпать еще хуже. Будем иметь вместо плиты в 5-7 см и цоколя в 15 см, толстый слой промороженного шОколада, высота цоколя 30 см НАД грунтом.))
Вот приедешь зимой, парну тебя по-македонске, иней будет в глазах!))

 

[Василий Куценко]

И увлажнение стенок будет происходить пока температура поверхностей не поднимется до определенной величины (примерно 55 град).

Сергей как раз пишет о состояниии ПОСЛЕ 55*

 

[Василий Куценко]

а воды в нем по абсолютной величине столько же как и в "мокром".
Т.е. парная будет прогреваться чуть-чуть быстрее.

В абсолютных величинах - да. А вот применительно к парной все наоборот, влажный пар (100-120*)быстрее прогреет парную чем суперперегретый (300-400*)
Все дело в том что чем горячее пар , тем бОльший объем он занимает. Парная сосуд расжатый - открыто как минимум одно отверстие, значит давление создать нельзя, а это уже значит, что более горячий пар расширившись, просто уйдет на улицу.
То есть при одинаковом (количественно) испарении, плотность влажного пара в парной будет выше чем плотность суперперегретого,
То есть в 1м3 его попросту больше. А чем его больше, тем больше он отдаст тепла при конденсации, и это с запасом нивелирует мелкую добавку суперперегретого в теплоемкости.

 

[Вадим64]

Очень доходчиво, спасибо.
Преимущества мокрого перед перегретым для прогрева парной, а заодно и повышения КПД процесса наглядны.
Осталось мне разобраться что за магическая такая температура стенок 55*, при которой стенки перестают увлажняться и поверхность их становится сухой. (это только для перпара верно, а влажный и дальше продолжает и греть и увлажнять стенки?)

 

[Василий Куценко]

(это только для перпара верно, а влажный и дальше продолжает и греть и увлажнять стенки?)

Нет, оба пара перестают стенки увлажнять, и догревают древесину кондуктивно (прикасанием) а это в 5 раз менее эффективно чем конденсация . При этом влажного пара то больше, поэтому он и кондуктивно прогревает обшиву интенсивней.
То есть никакой нужды при разгоне парной в суперперегретом паре нет.
Собственно как и после разгона. Паровой пирог из него никакой - из-за низкой плотности он очень слаб, и применим разве что для глубоких стариков и детей . Собственно это горячий воздух по ощущениям.
В конвекционном варианте (пар от низу доверху) ощущения как в сауне, горячо, дыхание затрудняется, а париться нечем.

Осталось мне разобраться что за магическая такая температура стенок 55*, при которой стенки перестают увлажняться и поверхность их становится сухой.

Это т-ра точки росы, она не всегда именно 55* а около этой цифры.
.До нее пар конденсируется на более холодной поверхности, после нее он испаряеться с уже горячей поверхности.
Точка росы и определяет границу.
И обшиве парной абсолютно все равно, каким паром (или может быть воздухом или чем то иным) ее т-ру подняли выше точки росы, и какой пар после этого на нее воздействует.
Раз ее догрели до состояния когда с нее началось испарение, то ей все равно чем и как дальше ее греют, она все равно будет испарять из себя влагу - сохнуть.
Что б много не писать процитирую лучше себя

паром сушат древесину.
При этом важнее не сам пар (можно и воздухом) а та скорость с которой он нагревает древесину.
Как только т-ра древесины "перешагивает" точку росы, так она и начинает сохнуть.
Применительно к парной, где древесина и так сухая, то испаряет она только то что напитала при нагреве до точки росы. А это она испаряет достаточно быстро.
Если дальше продолжать нагревать древесину перегретым паром, с отводом влаги вентиляцией, то древесина пересушивается и ее может покрутить, это вроде Чичик где то описывал, - у него несколько вагонок покрутило.
При этом в парной через время наступает сухостой, хотя в парную подается то водяной пар, который на подкорке ассоциируется с увлажнением, а на самом деле он сушит, это тоже Чичик описывал.

Исходя из этого, в парную после ее прогрева, суперперегретый пар (300-400*) уже подаваться не должен, так как он атмосферу и древесину парной пересушит.
Нужно парную дальше увлажнять, а не сушить.
При этом греть парную тоже лучше и быстрее, паром около 100 -120*
Этот пар плотнее супер перегретого в силу этого греет обшивку парной быстрее.
Вот почему и я (немного) и Женька (много) писали, что суперперегретый пар в парилке не нужен нигде, - ни на этапе разгона, и тем более после него.

 

[Серг]

Второе, снаружи цоколь будет до отмостки закрыт внешней отделкой, и там будет воздушный зазор. А мы знаем, лебеди мои сизокрылоАквалюбивые, что воздух - лучший теплоизолятор.

Если с теорией утепления цоколя и пола изнутри для периодически отапливаемых помещений я могу согласиться (здесь увидел, что термокорк уже толщиной не 5-6мм, а 20-30мм. Но лучше, наверное, 50 мм для ваших суровых ЗиМ), то для того, чтобы воздух стал теплоизолятором, необходимо соблюсти условие его герметичности. Сомневаюсь, что у тебя это получится. Но на самом деле, это не внесет никакого вклада в теплоизоляцию цоколя. Так что, не заморачивайся, это так, к слову...

 

[Василий Куценко]

парну тебя по-македонске,

от это поподробнее!

 

[ZYBY]

от это поподробнее!

С двух рук и с горловым пением!))